بخش هجدهم و پایانی : سکس و جوان امروز

شنیدن مصاحبه

 متن مصاحبه
در هفده برنامه‌ی پیشین، سخنان مهمانان این سلسله برنامه را، از پزشک و روان‌کاو و ادیب گرفته تا نویسنده و هنرمند و عاشق و حقوق‌دان و سیاست‌شناس و شهروندانی با عقاید متفاوت، شنیدیم. عمده مخاطبان این مجموعه برنامه جوانان بودند. در این آخرین بخش از مجموعه‌ی «جنسیت و جامعه» نیز شما را به همراهی با دو دختر و دو پسر مجرد زیر سی سال دعوت می‌کنم. بهنام پزشکی می‌خواند، نسرین دندان‌پزشکی قبول شده، کیاوش مهندسی شهرسازی را تمام کرده و نرگس دبیرستان را. محور سخنان «سکس پیش از ازدواج» است. این میزگرد را از اینجا بشنوید یا در زیر بخوانید:
بهنام: به نظر من حد و مرزی ندارد...

یعنی قراردادهای اجتماعی یا اخلاقی را هم برایش در نظر نداری؟

بهنام: قرارداد اخلاقی را چرا. منظور این نیست که هر کس هر کاری دوست داشته باشد انجام دهد. اگر بر اساس رضایت طرفین باشد، خودش محدود به یک‌سری مقررات می‌شود.

اصلاً تو سکس را چه تعریف می‌کنی؟

بهنام: ارضای یکی از ابعاد خیلی بزرگ زندگی هر انسانی است.

چه‌قدر به این موضوع اهمیت می‌دهی؟

بهنام: در زندگی مشترک یکی از مهم‌ترین ابعاد است؛ جدا از هر اعتقادی.
نسرین: من نفهمیدم که منظور آقا بهنام از این‌که می‌گوید هیچ محدودیتی وجود ندارد چی‌ست. به نظر من، هرچیزی یک محدودیتی دارد. اگر منظور، سکس بین دو شخص معین است، بله خب؛ این کاملاً معلوم است که نامحدود است. ولی اگر از یک مقداری بگذرد، با هر آدمی که باشد، حتا اگر رضایت طرف را هم بگیرد، بعد از مدتی دیگر ارزش موضوع از چشمش می‌افتد و برایش یک چیز معمولی می‌شود. به نظرم این افراد اگر قصد تشکیل زندگی داشته باشند، نمی‌توانند آدم‌های موفقی باشند.

یعنی سکس قبل از ازدواج را نادرست می‌دانی؟

نسرین: من به طور کامل رد نمی‌کنم. ممکن است موقعیتی پیش بیاید و آدم هم طرفش را بشناسد؛ نه این‌که بگوید امشب نیاز دارم. برای همین، یک نفر ـ دو نفر قبل از ازدواج، فکر نمی‌کنم خیلی مشکل ایجاد بشود. ولی اگر نامحدود باشد از نظر من قابل قبول نیست.
کیاوش: یک قسمتی از ازدواج سکس است اما قسمت عمده‌اش اتفاقاً روحی‌ست. یعنی می‌خواهم همسرم در کنار من باشد و تنهایی‌ام را پر کند، هم‌فکرم باشد، امنیت به من بدهد.

از نسرین می‌پرسم که امنیت را برای یک زن چه چیز می‌داند؟

نسرین: به نظر من استقلال شخصی یک زن برایش امنیت می‌آورد. احتیاجی ندارد این امنیت را در یک مرد دیگر پیدا کند.

منظورت استقلال مالی‌ست؟

نسرین: استقلال برای زن‌ها از استقلال مالی‌شان شروع می‌شود. پس بله،‌ آن مهم‌ترینش است.

در ارتباط با موضوع سکس هم؟

نسرین: دقیقاً! فکر کنم زن‌ها اگر به این استقلال برسند، سکس‌شان هم در کنترل خودشان می‌شود؛ ازدواجش زوری نمی‌شود؛ به‌خاطر این‌که خودش قدرت دارد. پس فردا هم وقتی ازدواج کرد، آن مرد فقط به‌عنوان یک چیز جنسی به او نگاه نمی‌کند که حالا ازدواج کردم،‌ خریدمت، مال منی. این می‌شود یک امنیت برای زن.
کیاوش: من مثلاً الان مستقلم؛ ولی احساس امنیت نمی‌کنم.
بهنام: اگر سکس چیزی اجباری باشد، یک طرف احساس خطر می‌کند.

آن‌چه نسرین می‌گوید، اگر درست متوجه شده باشم، بیشتر این است که نکند آن رابطه‌ی جنسی صرف همان باشد،‌ و پشتوانه‌ی عاطفی - عشقی نداشته باشد و موقت باشد.

بهنام: خب اگر بخواهیم بحث ازدواج را بیاوریم وسط، بله. ازدواج یعنی این‌که من می‌خواهم تا آخر عمرم با یک نفر باشم. من اعتقاد دارم که قبل از ازدواج هر کسی باید هم عشق را تجربه کند، هم رابطه‌ی جنسی را.

نسرین! موافقی با حرف‌های بهنام؟

نسرین: نه با همه‌اش. در جامعه‌ای مثل جامعه‌ی ایران به نظرم هر کاری هم بکنیم این بالاخره تأثیری روی ما دارد. من شخصاً حاضر نیستم ریسکش را قبول کنم.
این ریسک را چی می‌دانی؟
نسرین: آن خاطره‌ای که ازش باقی می‌ماند؛ مخصوصاً برای دخترها که فقط نیاز جنسی‌شان مطرح نیست...
می‌توانی بیشتر توضیح بدهی؟ یعنی خاطره‌ی بدی یادش می‌آید؟
نسرین: نه! اتفاقا اگر خاطره‌ی خوبی یادش بیاید، مطمئنا در زندگی‌اش تأثیر بیشتری می‌گذارد. مخصوصاً اگر با چند نفر مختلف باشد؛ شاید دچار سرگردانی بشود که اصلاً بداند چه می‌خواهد.

شما پسرها اگر با دختری بخوابید، وقتی با خود او ازدواج کردید، نظرتان راجع به او عوض نمی‌شود؟

بهنام: من موافق این جریان هستم. یعنی اگر ازدواج اولین رابطه‌ای باشد که درگیرش بشوی، امکان دارد تازه آن‌موقع خودت را بشناسی. ازدواج پایین خط که نیست؛ چون از آن به بعد هم امکان دارد هزار تا آدم ببینی و امکان دارد هزار فکر و خیال دیگر به‌سرتان بزند.
نسرین: ازدواج بیشتر از یک رابطه‌ی جنسی‌ست. یعنی این‌که نمی‌توانی با گفتن این حرف که باید قبل از ازدواج تجربه به دست آورد، ازدواج را خراب کنی.مسایل جنسی را با آگاهی می‌توان خیلی راحت حل کرد.
کیاوش: اتفاقی که برای مردها می‌افتد معمولاً این است که اول از یک خانم خوش‌شان می‌آید. خب! اصلاً فکر هیچ آدم دیگری را هم نمی‌کند. بعد از مدتی که با او دوست شد، گذشت و به یک اطمینان رسید،‌ بعد آن‌موقع وسوسه‌ی این‌که شاید مثلاً بتواند کسی دیگر را تست کند، تنوع‌طلبی‌اش گل می‌کند. این مسأله با آگاهی برطرف نمی‌شود. این را من در خودم تجربه کردم.

اما در مورد دهمین دوست دخترت هم ممکن است همین حس را پیدا کنی. بنابر این چه تفاوتی دارد اولی یا دهمی؟

کیاوش: شما تا experience نداشته باشی، نمی‌توانی observe بکنی. دفعه‌ی اولی که می‌خواهی پشت ماشین بنشینی، نمی‌توانی آن نتیجه را بگیری که دفعه‌ی دوم نشستی.
نسرین: خب پس یعنی شما تا صد برو، شاید نتیجه‌ی بهتر بگیری.
نرگس: حتماً باید آن آدم را عوض کنی؟ من نمی‌دانم حالا چرا باید طرفت را عوض کنی. مگر نمی‌توانی با همان زنی که هستی، با هم کار کنید برای تغییر؟ مثلا برای رانندگی، آیا خودت را عوض می‌کنی یا ماشین را هم عوض می‌کنی؟

برای این‌که دختر بتواند زندگی خوبی تشکیل بدهد، فکر می‌کنی باید چه نوع رابطه‌ای قبل از ازدواج داشته باشد؟

نرگس: دوست دارم سکسم بعد از ازدواجم باشد. و دوست دارم طرفم هم قبل از ازدواجش سکس نداشته باشد. دو تایی باهم تجربه‌اش کنیم، برای اولین بار. Virgin (باکره) باشیم.
بهنام: من اصلاً به Virginity (بکارت) اعتقاد ندارم. می‌دانم که در ایران خیلی از خانم‌ها سکس را قبل از ازدواج تجربه نمی‌کنند. کسی را فرض کن که هیچ رابطه‌ای قبل از ازدواج نداشته، بعد از ازدواجش مثلاً گمان می‌کند مشکلی پزشکی برایش پیش آمده، اما معلوم می‌شود اصلاً تجربه‌ی ارگاسم یا اوج لذت جنسی را نداشته.
نسرین: شما منظورتان از تجربه‌ی قبل از ازدواج، آیا با همان کسی‌ست که قصد دارید با او ازدواج کنی یا نه، همین طوری برویم تصادفاً آزمایش بکنیم تا بفهمیم؟
نرگس: وقتی مدت آشنایی‌تان کوتاه باشد، یعنی کوتاه مدتی‌اش را بدانید، آیا باز هم می‌خواهید با طرف سکس داشته باشید؟
بهنام: تا از لحاظ روحی با یک نفر رابطه برقرار نکنی، از لحاظ جسمی هم هیچ‌وقت ارضا‌ نمی‌شوی.

بهنام ما را به فاز سکس و عشق برد. این خیلی معروف است که آقایان می‌توانند موضوع سکس را از عشق جدا کنند. ولی خانم‌ها تا حس عاطفی به کسی نداشته باشند نمی‌توانند بروند در آغوش طرف. شما چی فکر می‌کنید؟ اول دخترها.

نسرین: من فکر می‌کنم خیلی درست است.
نرگس: موافقم.
و پسرها.
بهنام: اگر بحث هوس باشد، همان‌طور که می‌بینید خیلی از مردها با یک عالمه زن رابطه دارند، اما بازهم حریصند و ضمنا هیچ رابطه‌ی عشقی و حسی هم در میان نیست. وقتی می‌گویم «تجربه‌ی پیش از ازدواج» منظورم این رابطه‌ها نیست. خیلی از پسرها اصلاً نمی‌دانند چه‌طور باید با یک دختر رفتار کنند.
کیاوش: من با بهنام موافقم، ولی می‌خواهم برگردم به آن مثالی که قبلاً در مورد ماشین زدم. البته ارزش انسان بیشتر از این است که بخواهیم با ماشین مقایسه‌اش کنیم، چه مرد باشد چه زن. ولی یک دقیقه به این قضیه فکر کنید که می‌خواهید ماشینی انتخاب کنید. بعد به شما می‌گویند باید تا آخر عمرت سوار همین ماشین بشوی. آیا حس امنیت می‌کنید؟
نسرین: من هم مثال خانه را می‌زنم. آیا چون قرار است یک عمر در این خانه زندگی کنی، قبل از خرید می‌روید یک شب در آن خانه می‌خوابید؟
کیاوش: نگاه می‌کنم. ابعادش را نگاه می‌کنم ببینم مثلاً این چه جوری هست...
نسرین: خب ماشین را هم یک نگاه می‌کنی، ابعادش را نگاه می‌کنی...
کیاوش: خیلی خب. بعد که خانه را می‌خرم، شش‌ماه در آن زندگی می‌کنم، می‌بینم که مثلاً من آدمی نیستم که بتوانم در خانه‌ی دو خوابه زندگی کنم.

در باره‌ی مثال نسرین، خیلی وقت‌ها این امکان وجود ندارد. ممکن است صاحبخانه این اجازه را ندهد. ولی اگر این امکان وجود داشته باشد که آدم یک شب، دو شب، یک هفته در آن خانه بخوابد و ببیند مثلاً آیا نصف شب سروصدای اتوبان می‌آید، یا همسایه‌ای آزاررسان هست و... در آن صورت چه اشکالی دارد؟

نسرین: اگر آن فرصت را داشته باشی که مجانی بروی در خانه‌اش بخوابی، بله.

پس اگر توافقی بین صاحب‌خانه و آن کسی که می‌خواهد خانه را بخرد، که البته به‌قول خودت اصلاً مثال مناسبی نیست، آن‌جا اشکالی ندارد؟

نسرین: نه، اشکالی ندارد؛ ولی آن‌جا ربطی به رابطه‌ی جنسی ندارد. بیاییم بگوییم یک آدم با یک آدم دیگر!

پس سوال این می‌شود: دو نفر می‌خواهند یک عمر با هم زندگی کنند. علی‌القاعده، و همان‌طور که اشاره شد، سکس هم در ارتباط یک زوج خیلی مهم است. وقتی مهم است، حالا اگر یکی خلاف سلیقه‌های آن دیگری از آب درآمد چی؟

نسرین: گفتم که یک ریسک است.
کیاوش: من این ریسک را نمی‌کنم. قبل از این‌که بروم خانه را بخرم و سرمایه‌گذاری کنم، سعی می‌کنم اول شخصیت خودم را بشناسم. چرا می‌روم «دوست دختر» می‌گیرم؟ برای این‌که اول خودم را بشناسم. خیلی خوشحالم که فهمیدم در ارتباط با یک زن، یعنی کسی که می‌خواهم دوستش داشته باشم و با او زندگی کنم،‌ مشکل دارم: مشکلم این است که دقیقاً بعد از هفت هشت ماه دچار تنوع‌طلبی می‌شوم. این را بعد از بیست‌وهفت سالگی فهمیدم. نمی‌دانم این مشکلی روانی‌ست یا چه. آیا باید بروم پیش روان‌پزشک یا این‌که این فقط یک دیدگاه است؟ نمی‌دانم. در ضمن من با ماشینی که تا حالا سوارش نشده‌ام، هیچ موقع نمی‌روم مسافرت. و هیچ موقع هم دوست ندارم همراهم یک آدم ناشی باشد.
نرگس: پس یعنی شما قبول دارید که همسرتان هم قبل از ازدواجش سکس داشته باشد؟
کیاوش: صد در صد!
نسرین: با چند نفر؟
کیاوش: اصلاً چرا با تکرر سکس مشکل دارید؟ آن mentality (ذهنیت)ی که پشت قضیه هست مشکل دارد. البته بیشتر روی دخترها فشار است تا روی پسرها. پسره صدتا دوست دختر دارد، اصلاً انگار همه‌ چیز اوکی است‌ برای آقا پسر گل‌مان. ولی تا دختره دو نفر را می‌شناسد، آی آن دختره مثلاً فلان ... یک آشنایی داشتیم که می‌دانستم ده ـ پانزده ‌تا دوست پسر داشته؛ ولی چیزی که از او خوشم می‌آمد، این بود که وقتی با یک نفر دوست بود، فقط با او دوست بود. یعنی ذهنش سالم بود. حالا نمی‌دانم چه کلمه‌ای استفاده کنم، ولی به هر حال من «هرجایی» بودن را مخصوص زن نمی‌دانم. کما این‌که بیشتر از زن‌ها، مردهای ما هرجایی‌اند.
بهنام: من موافقم با کیاوش.
نسرین: خیلی جالب است! با پانزده نفر بوده، وفادار هم بوده!

نه هم‌زمان، متناوب.

نسرین: بالاخره یکی که با پانزده ‌تا بوده، یکیش از سر بی‌وفایی‌اش نبوده؟
نرگس: می‌گویم شاید از سر نیازهای جنسی‌اش بوده.
کیاوش: چه اشکالی دارد؟ ولی من به این دختر آن‌قدر اطمینان دارم که اگر آمد با من ماند، می‌دانم فقط با من است؛ اگر شش ماه بعد، از من خداحافظی کرد، می‌دانم خداحافظی کرده.
نسرین: فقط موضوع بدنی‌ست دیگر. دختری که قبل از شما با پانزده نفر بوده، فکر می‌کنید وقتی با شماست همه‌ی گذشته‌اش تمام شده؟ فکر می‌کنید الآن جسم و روح و همه چیزش شمایید؟ من اگر با یک نفر بودم،‌ حتا اگر فقط به لحاظ عاطفی هم منحصر بوده، با نفر بعدی فکر آن اذیتم می‌کند. در ذهنم این می‌شود یک خیانت...

رسیدیم به مفهوم خیانت و وفاداری. لطفا همه در این باره نظرتان را بگویید.

کیاوش: احساسات تجربه‌ی حواس پنج‌گانه‌ی ماست. اگر شما غم دارید،‌ درد دارید یا شهوت را تجربه کرده‌اید، هر کدام را با عضوی از بدن‌تان و با یکی از حواس‌تان شناخته‌اید. شهوت را هم تجربه کرده‌اید تا عشق ساخته شده.
نسرین: پس شما روح را به‌کلی می‌گذارید کنار دیگر.
کیاوش: آن خاطره و آن تجربه از اول تکامل به شما رسیده ، از تولد تا حالا یک‌سری چیزها را کسب کرده‌اید که مجموع اینها را من روح می‌دانم.
کیاوش: به نظر شما خیانت جسمی‌ست یا... اصلاً خیانت یعنی چی؟ مثلاً الآن از لحاظ جسمی به کسی خیانت نمی‌کنی، با همسرت هستی. ولی موقعی که در بغل او هستی، یک لحظه مثلاً به ذهنت خاطره‌ای از دوست دختر قبلی‌ات می‌آید. این خیانت است؟
بهنام: در عرف چیزی که به‌عنوان خیانت حساب می‌شود، مسأله‌ی جسمی‌اش است. اما اگر از لحاظ فکری هم در نظر بگیریم، پس خیلی از آدم‌ها به هم خیانت می‌کنند. این یک چیز طبیعی‌ست.
نرگس: من هم موافقم.
کیاوش: به خیانت فکری اعتقاد داری؟
نسرین: من خیلی اعتقاد دارم.

این‌جا برمی‌گردیم به این‌که چه‌قدر ما می‌توانیم تخیل خودمان را کنترل کنیم.

نسرین: این همان ریسکی می¬شود که گفتم. یعنی ما هرچه¬قدر گذشته‌مان را گسترش‌ بدهیم...

آیا این تخیل و تصور ما فقط می‌تواند در مورد تجربه‌ی گذشته‌ی خودمان باشد؟ یا می‌تواند مثلاً از دیدن یک فیلم هم به دست آمده باشد، از شنیدن یک قصه هم به دست آمده باشد؟

نسرین: مطمئناً تجربه با فیلم دیدن خیلی فرق می‌کند.

پس یک آدم چه‌طور می‌تواند کاری کند که حتا از نظر فکری یا تخیل، که به هر حال مهارش براحتی دست خود آدم نیست، کسی را کاملاً باکره فرض کند؟

نسرین: قبلا گفتم: ده نفر قبل از ازدواج با یک نفر یا دو نفر خیلی فرق دارد.
نرگس: اگر قبل از ازدواجت با چند نفر باشی، بعد که ازدواج می‌کنی، چه‌طور می‌توانی عشق را آغاز کنی؟
بهنام: مثلاً خانمی را در نظر می‌گیرم و احساس می‌کنم خیلی از او خوشم می‌آید. خب می‌روم جلو و یک رابطه‌ی عشقی هم ایجاد می‌شود. از کجا می‌دانی به ازدواج می‌رسد؟
نسرین: عاشق می‌شوید بعد...
بهنام: امکان دارد عاشق بشوید، ولی به نتیجه‌ی ازدواج نرسد و به هم بخورد.
نسرین: درست است. بعد از دو سال که نرسیدید اشکال ندارد. اما این‌که شش ماه باهم باشید، و بعد تمامش کنید و بگویید: اوکی به درد نخورد، برویم نفر بعدی...
بهنام: خب به هر حال یک نقاط قوت و ضعفی آن وسط پیدا شده که به این نتیجه رسیده‌اید دیگر؟
نسرین: بله.
بهنام: خب همان ریسکی که می‌گویید.
نسرین: بله خب به خودت برمی‌گردد.

بنابر این نمی‌توانیم حکم کلی بدهیم راجع به آدم‌ها...

نسرین: بله. به نظر من شخصی‌ست.
نرگس: من در فکر بحث خیانت فکری بودم. فکر می‌کنم خیانت حساب نمی‌شود. چون اگر پیش از ازدواج هم اصلا رابطه‌ای نبوده باشد، فکر می‌کنم ساختار ما آدم‌ها این طوری‌ست که، به خصوص مرد، مثلاً در خواب‌هایش با پری‌ها لابد رابطه دارد.

ممکن است منظور این باشد که دو نوع فکر هست: کسی هست که فانتزی‌هایی دارد و هنگام هم‌بستر شدن با جفت‌اش عمداً تصویرهایی را در ذهنش زنده می‌کند تا با آن‌ها راحت‌تر به اوج لذت جنسی برسد، ولی کس دیگری هست فکر آزادانه جولان خودش را می‌دهد...

نرگس: فکر می‌کنم آن اولی خیانت است.
کیاوش: من فکر کنم اصلا این بیماری‌ست. مثل این است که من بخواهم آب بخورم، تصور کنم نوشابه است. نوشابه دارم می‌خورم، فکر کنم چایی است. آخر...
نسرین: باز مثال زد!

شاید با مثال روشن‌تر می‌تواند حرفش را بزند...

کیاوش: بله. در لحظه‌ی حال می‌خواهم از یک زمان دیگر لذت ببرم.

اگر ذهنش را نتواند مهار کند چه‌طور؟ به‌قول نرگس آیا خوابت را هم می‌توانی کنترل کنی؟

کیاوش: اگر از این دید بخواهیم نگاه کنیم، من با نظر نرگس موافقم که در ارتباط دو نفر، با کمی زیاده‌روی، من حاکم بر اعمال بدن طرف می‌شوم. این دیگر پا فراتر گذاشتن در کائنات است که من بخواهم حاکم بر روحش هم بشوم.

یا به‌عبارتی خیلی ایده‌آلیستی‌ست که اگر بر جسمش حاکم هستیم، روحش را هم بخواهیم ...

کیاوش: اگر این را هم به دست بیاورید، دارید از لذت زندگی خودتان کم می‌کنید.
بهنام: من نظر کیاوش را باز هم تأیید می‌کنم.

شماها مثل این‌که جبهه‌گیری کرده‌اید! دخترها یک طرف، پسرها یک طرف!

بهنام: آخر اگر بخواهیم این‌قدر وسواس‌گونه نگاه کنیم به زندگی مشترک، مطمئن باشید خیلی آسیب‌پذیر خواهد بود. مثلاً فرض کنید یک خانمی با شوهرش به مجلسی می‌رود. اگر شوهرش سمت خانمی برود یا با او صحبت کند...
کیاوش: نگاه کند...
بهنام: حتا اگر نگاه کند، آن خانم عکس‌العملی نشان می‌دهد که ...
نرگس: همچنین برای خانم‌ها...
بهنام: برعکسش هم درست است. آن آقا اگر هیچ نظری هم نداشته باشد احساس می‌کند که فلان. این رابطه چیست؟ یعنی این‌ها به هم اعتماد ندارند.

اساساً اگر این زن و شوهر خبر هم داشته باشند اشکالش چی‌ست که بروند با دیگران هم بخوابند؟ در غرب، می‌گویند «open relationship» (رابطه‌ی آزاد) یا «open marriage» (ازدواج باز). البته به‌ندرت اتفاق می‌افتد.

بهنام: آن‌جا دیگر دو طرف توافق می‌کنند. کاملاً متفاوت است...
نرگس: این وسوسه است.
نسرین: دیگر آن‌موقع ازدواج نمی‌شود. تعریف ما از ازدواج این نیست.
نرگس: این خیانت حساب نمی‌شود، برای این‌که هر دو نفر می‌دانند...
بهنام: ولی چه وجه مشترکی این دو نفر با یکدیگر دارند که با هم زندگی می‌کنند؟

وجه مشترک‌شان همین است که خودشان را مالک بدن همدیگر نمی‌دانند. خب با هم زندگی می‌کنند، فکر می‌کنند پارتنر(شریک)های خوبی هستند. البته با هم سکس هم دارند، ولی هرازگاهی اگر میل‌شان کشید به جاهای دیگر هم می‌روند و این کار را می‌کنند. کیاوش! تو خیلی بدجور نگاه می‌کنی! نظر دیگری داری؟

کیاوش: اگر احساسی بخواهم به این سوال جواب بدهم، خودم زیاد از این نوع رابطه خوشم نمی‌آید. ولی اگر بخواهیم خیلی باز و لیبرالی (آزادانه) فکر کنیم، گمان می‌کنم شدنی‌ست. ازدواج مدل قراردادی پیچیده‌ای‌ست. قرارداد چند منظوره است. مثلاً یک موقعی داریم قرارداد اقتصادی می‌بندیم. من این را دوست ندارم که شریک و پای بیزنسی من برود گوشه و کنار هم بیزنس خودش را بکند. چرا فقط جنسی نگاه می‌کنیم به ازدواج؟ ممکن است من بگویم: آقا نه! من با همسرم ارتباط جنسی کامل دارم، ولی از لحاظ اقتصادی او در خانه‌ی خودش زندگی می‌کند، من در خانه‌ی خودم! ما اصلاً با هم هیچ رابطه‌ی احساسی نداریم، ولی بدن‌هایمان مال یک‌دیگر است! می‌شود؟ شما در این کنتراکت (قرارداد) فقط یک بعد ندارید . ازدواج فقط یک کنتراکت جنسی‌ست؟...

نظر دیگری هم هست که می‌گوید چیزهایی را بشر طی تاریخ تمرین کرده، تجربه کرده و به مرور کنار گذاشته است. برای این‌که دیده است آسیب‌ها و ضررهایش بیش از منفعت‌اش است. از جمله همین بازبودن رابطه‌ی جنسی. این تجربه‌ها به ناکامی می‌انجامد. نادر بوده‌اند کسانی که خیلی آشکارا رابطه‌ی باز جنسی را پذیرفته‌اند. این افراد به اسم شناخته شده‌اند در تاریخ. و البته همان‌ها هم زندگی‌شان ادامه پیدا نکرده. به نظر شما آیا آدم باید تجربه‌ی تاریخی را پیروی کند؟ یا این‌که وقتی می‌توانیم در چیزهای دیگری آوانگارد (پیش‌رو) باشیم، در این مسأله هم دائم تابوشکنی کنیم تا ببینیم بالآخره به کجا می‌رسیم؟

بهنام: من موافقم. ببینید! اصلاً علت این قانونی که گذاشته‌اند چی بوده؟ خیلی از این قانون‌ها بر اساس یک دوره و زمانی بوده. مثلاً هم‌جنس گرایی که الآن دیگر بیماری محسوب نمی‌شود و یک گرایش جنسی‌ست.
کیاوش: من با طرحی نو درانداختن به شکل کورکورانه مخالفم. اگر مثلاً جایی هست که هر کس برود خیس می‌شود، نمی‌توانم بگویم برای من فرق می‌کند و من خیس نمی‌شوم! این قانونی‌ست که برای همه همیشه اتفاق می‌افتد. مشکل ما آدم‌ها این است که ما خودمان را خیلی خاص می‌دانیم.

در حقیقت طرح نو درانداختن را تا آن‌جایی مناسب می‌دانی که قبلاً تجربه نشده باشد.

کیاوش: من می‌گویم اول از آن مدلی که در گذشته اتفاق افتاده، یاد می‌گیرم که چه شده، آن را برای خودم درستش می‌کنم. بعد ممکن است احساس کنم که تجربه‌ای که ناکام بوده، به‌خاطر ضعفش در آن قسمت بوده، پس مدل‌ام را کامل‌تر می‌کنم

***
حکایت همچنان باقی‌ست. این دفتر را با پرسش‌های مانده می‌بندیم. عنوان کلی برنامه‌ی ما «جنسیت و جامعه» بود در ایران امروز. حال:
ـ نتیجه‌ی برخوردهای رسمی و غیر رسمی در برابر مشکلات جنسی و مسایل آن آیا کشور را از «انحطاط اخلاقی» دور نگاه داشته یا به حفظ «ارزش‌های فرهنگی و حتا اسلامی» نزدیک کرده است؟
ـ مکانیسم‌های تبلیغاتی و آموزشی کنونی ایران چه‌قدر توفیق داشته است که پندار و کردار افراد را در قلمرو مسایل جنسی طبق ملاک‌های خود تربیت کند؟
ـ جوانان، جز آزمون و خطاهای پرهزینه، یا خطرکردن و یافتن، یا دیدن فیلم‌های ممنوعه، چه راهی برای آموزش مسایل جنسی دارند؟
ـ جدای قدرت و سیاست رسمی، ابزارهای دیگر کنترل آزادی جنسی کدامند؟ مقاومت در برابر این امر چه صورت‌هایی دارد؟
ـ مهار فعالیت‌های جنسی افراد از کنترل تخیل او در این زمینه آغاز می‌شود و این «مهار تخیل جنسی» چه‌گونه برای مطیع کردن شهروندان در برابر دستورهای دولت به‌کار می‌آید؟
ـ در حوزه‌ی اقتصاد حتا، مسایل جنسیتی اصلی‌ترین مانع صنعت توریسم ایران نیست؟ کشور هرساله چه مبلغ از این بابت ضرر می‌کند؟
ـ سنت اسلامی چه اندازه با قانون اساسی جمهوری اسلامی هم‌گون است؟
آخرسخن این‌که:
نظامی که، به‌گواه اهل فن، در ارکانی چون روابط بین‌الملل، سیاست‌های امور داخلی، صنعت و اقتصاد این همه بحران دارد، اگر روابط آزاد میان دختر و پسر را به رسمیت بشناسد، آیا مشروعیت‌اش، که «اسلامی» می‌داند، زیر سوال می‌رود؟ به بیان دیگر، وقتی آزادی جنسی معادل به چالش گرفتن یک رکن مهم اسلامی بودن باشد، پس چنان‌چه «اسلامیت» جمهوری اسلامی بلرزد، دیگر از آن چه باقی می‌ماند؟

منبع: رادیو زمانه

بخش شانزدهم: سکس، دیپلماسی، و سیاست‌پیشِگان

شنیدن مصاحبه

متن مصاحبه

شانزدهمین قسمت رشته برنامه‌ی "جنسیت و جامعه" جزء بخش "سکس و سیاست" است؛ ماه‌منیر رحیمی امروز دو موضوع را مطرح می‌کند؛ یکی ارتباط جنسیت با دیپلماسی و دیگری حریم خصوصی سیاست‌مداران. در گفت‌وگو با سه صاحب نظر؛ یک دیپلمات سابق، یک استاد علوم سیاسی، و یک حقوق دان.

"سکس و سیاست" را در سلسله برنامه‌ی «جنسیت و جامعه» از چگونگی تبدیل تن به منزله‌ی ابزاری سیاسی آغاز کردیم و در برنامه‌ی پیش نگاهی گذرا افکندیم بر سیاست‌های سه‌ دهه‌ی اخیر حاکم بر ایران. یک بعد مهم سیاست دیپلماسی‌ست. حال پرسش این است: آیا جنسیت، این امر فردی در روابط بین‌المللی ایران اثری داشته یا دارد؟

از سوی دیگر، اگر هر فرد در قلمرویی که عموماً خصوصی خوانده می‌شود، آزاد است و یا دست‌کم هرچه کند، به شخص خود او و در نهایت خانواده‌اش مربوط است، امور جنسی ِ یک چهره‌ی سیاسی نیز شامل این قاعده می‌شود؟ به عبارتی، حوزه‌ی خصوصی اهل سیاست کجاست؟

مسائل جنسیتی، اگر نگوییم یکی از بازدارنده‌های گسترش روابط بین‌المللی ایران، بنا بر شواهد، یکی از دغدغه‌های مسؤولان در نظام جمهوری اسلامی بوده است. در برنامه‌های پیش دیدیم که طبیعتاً زن یک رکن مهم جنسیت شمرده می‌شود، اما حجاب‌داشتن یا نداشتن زن، که به اذعان بعضی مانع لذت بصری مردان از زنان می‌شود، یا کمترین تماس بدنی، مثل دست‌دادن، و به‌طور کلی هر گونه ارتباط مرد با زن، زیر ذره‌بین کسانی می‌رود که به گفته‌ی برخی، زن را برابر با سکس نیز می‌بینند. بر این اساس است که برای مردان دیپلمات ایرانی حجاب زنان خارجی مرتبط با آن‌ها مطرح می‌شود. شماری از این زنان طبق هر صلاح‌دید یا سودی، مقررات جمهوری اسلامی را مراعات کرده‌اند، ولی نه همه؛ و این تا به لغو ملاقات نیز انجامیده است.

برای مثال، تانسو چیللر، نخست‌وزیر پیشین ترکیه، نپذیرفت با حجاب به ایران بیاید. و یا طبق پروتکل، یک سفیر هنگام معارفه در کشور مأموریت همراه همسرش در مراسم حاضر می‌شود. و چادر برای زنان سفرای جمهوری اسلامی در کشورهای دیگر و کشور میزبان خالی از مسأله نبوده است. نمونه آن‌که، همسر سفیر پیشین جمهوری اسلامی در لندن در مراسم معارفه با چادر سفر بر کالسکه‌ی تشریفاتی بود و این صحنه تا مدت‌ها موضوع عکس و گزارش رسانه‌ها و بحث محافل سیاسی بود.

دیگر موضوع مسأله‌ساز در روابط نمایندگان جمهوری اسلامی با نمایندگان کشورهای دیگر، دست‌دادن زن و مرد است. مثلاً چندی پیش گروهی از روحانیان و طلبه‌های راست‌گرای تندرو در برابر دادگاهی در مشهد تظاهرات کردند و خواستار پیگرد قانونی محمد خاتمی، رئیس جمهوری پیشین، به اتهام دست‌دادن با یک زن در سفر به ایتالیا شدند.

دکتر احمد کاظمی موسوی، که مدتی کاردار سفارت ایران در کانادا بوده،‌ نمونه‌هایی می‌آورد که در آن دست‌دادن دیپلمات‌های ایرانی با زنان، در روابط خارجی کشور مشکل‌آفرین شده است:

در فیلم‌ها و عکس‌ها هم هست که جمهوری اسلامی ایران در مذاکرات دیپلماتیک‌اش با خارجی‌ها این مشکل را دارد و حتا در میهمانی‌های رسمی همیشه سفارت ایران یادداشت می‌داده که سفیر ایران نمی‌تواند با خانم‌ها دست بدهد و وزارت خارجه‌ی محل همیشه سرگردان بوده، در دو‌ـ سه مورد من دیدم و شنیدم، که چکار بکند. می‌آمده و نمی‌توانسته از پیش به نخست‌ وزیر کانادا یا مثلاً به رئیس جمهور یک کشور بگوید در پروتکل که شما دست ندهید یا اگر می‌گفته، آن‌ها فراموش می‌کردند و دستشان را دراز می‌کردند و بعد دوباره یک‌دفعه پس می‌کشیدند و حالت غیرعادی به‌وجود می‌آمده است.

دکتر احمد نقیب‌زاده، استاد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در دانشگاه تهران، نیز ضمن آوردن مثال‌های دیگری در این زمینه، امری چون دست‌دادن زن و مرد را موجب ایجاد تنگناهای بزرگی بر سر راه دیپلماسی ایران می‌خواند:

در روابط ما با خارج خیلی تأثیرات منفی عظیمی گذاشته است. من چند مثال می‌زنم: بعضی از دیپلمات‌های ما در یک فضایی قرار می‌گرفتند و احساس می‌کردند که اگر با یک خانمی دست ندهند، توهین‌آمیز است و برای کشورشان و خودشان خیلی بد می‌شود، بنابراین دست می‌دادند. دیپلمات‌های پاکستانی به وزارت خارجه‌ی ما گزارش می‌دادند که فلان عضو سفارت‌خانه‌ی شما در فلان جلسه با خانمی دست داد! و این موجب احضار آن شخص و توبیخ‌اش می‌شد. در حقیقت پاکستانی هم به ما ریشخند می‌زد. او می‌دانست که اصلاً به او ربطی نداشت که این گزارش را بدهد. اما این گزارش را می‌داد، برای این‌که اغتشاشی در داخل ایجاد کند. بسیاری جاها مسئولان می‌رفتند و خانمی دست دراز می‌کرد برای دست‌دادن، ولی مسئولان جرأت نمی‌کردند این کار را بکنند. فضا فوراً عوض می‌شد؛‌ تیره می‌شد.

بعضی وقت‌ها هم که منافعی در کار بود، بالاخره طرف می‌پذیرفت. مثلاً وزیر خارجه‌ی اسپانیا که می‌خواست بیاید ایران، بالاخره قبول کرد که روسری بپوشد و این مسائل را هم رعایت بکند. ولی به‌طور کلی همین مسأله سبب شد که ایران آماج حملاتی از جانب کسانی که مسائل زنان را در صدر مسائل اجتماعی روز قرار می‌دادند و به آن از نگاه سلطه، تحقیر و تبعیض می‌نگریستند قرار بگیرد. این‌ها مجموعاً سبب می‌شد که به‌هرصورت یک تنگناهایی برای به‌خصوص اعضای وزارت خارجه به‌وجود بیاید.

خود این کم‌مسأله‌ای نیست؛ شما می‌دانید در گذشته عناصر روابط خارجی عبارت بود از قدرت و اقتصاد، ولی امروزه دیپلماسی شاید نقش مهم‌تری ایفا بکند و بنابراین وقتی شما در عرصه‌ی دیپلماسی با این تنگناها روبه‌رو هستید، گاهی مسائل بسیار مهم تحت‌الشعاع یک مسأله‌ی کوچک مثل دست‌دادن قرار می‌گیرد. وقتی یک دیپلماتی به حضور ملکه‌ی انگلیس می‌رفت، می‌بایست شب و روز فکر بکند که من چه کار بکنم، آن‌جا چه نقشی ایفا بکنم که مثلاً این دست‌دادن صورت نگیرد و برای من مسأله پیش نیاید! در حقیقت انرژی زیادی از حکومت صرف این مسائل کوچک می‌شد. برخی از علما فتوا دادند که اشکالی ندارد، جایی که توهین‌آمیز تلقی می‌شود و شما احساس می‌کنید طرف مقابلتان این را بد برداشت می‌کند، دست بدهید. ولی آن جناحی که در واقع جناح ارتدوکسی حکومت را تشکیل می‌داد و معلوم هم نیست چه نوع منافعی پشت این قضیه برای خودش تعریف کرده است، اجازه نمی‌داد که فضا عوض بشود و این کار صورت بگیرد. این هست که در مجموع ما ضررهای زیادی هم از این بابت دیده‌ایم و هنوز می‌بینیم.

دکتر نقیب‌زاده به فتاوی شماری از فقها برای تسهیل این مشکل اشاره‌ای کرد، اما دکتر موسوی که در دانشگاه مریلند «اسلام در ایران» را تدریس می‌کند می‌گوید، این فتواها به اندازه‌ی کافی روشن و با شهامت نیست:

متأسفانه ما یک فقیه شجاعی پیدا نکردیم که بعد از انقلاب این موضوع را تسهیل بکند. می‌توانند فتوا بدهند و بگویند در مواردی که مسأله‌ی سکس وجود ندارد (دست دادن اشکالی ندارد). مثلاً صدراعظم آلمان فعلاً یک خانم مسن است، در این مورد (استثناء قائل شوند) برای این‌که مصلحت ایجاب می‌کند.

به آقای موسوی یادآور می‌شوم که گویا محمود احمدی‌نژاد، رئیس کنونی جمهوری اسلامی که از قضا جزء جناح راست سنتی محسوب می‌شود، با زنی دیپلمات دست داده است:

بله. من عکسی دیدم در اندونزی که این کار نشد و ایشان عذر خواست. البته قیافه‌ی ایشان خیلی شرمنده بود. اما مسأله این است که ما مصالح مربوط به نظام را آوردیم، حتا مقدم کردیم بر ضروریات دین مثل نماز و روزه و حج؛ گفتیم امسال اصلاً حج نروید، چون مصلحت اسلام درمیان است. پس چه‌طور مصلحت اسلام در این نیست که اگر یک خانم مسنی دست دراز کرده برای مذاکره‌ی دیپلماتیک و مصلحت همه‌ی مردم ایران در ورای آن دست دادن خوابیده، خب شما یک دست مختصری بدهید؟

دکتر کاظمی موسوی یادآور شد سخن آیت‌الله خمینی، بنیان‌گذار جمهوری اسلامی، را و نمونه‌هایی می‌آورد از فتواهای فقهای دیگر کشورهای اسلامی در مواردی مشابه:

محمدحسین فضل‌الله در لبنان. ایشان شعیه است، از علمای شیعه است، فتاوی خوبی داده. و یا علمای اهل سنت مثل مفتی دانشگاه الازهر مصر.

همچنان در حوزه‌ی سکس و سیاست بحث می‌کنیم. در گفت‌وگوهای پیشین دیدیم که در بسیاری حکومت‌های غیردموکراتیک، از روابط جنسی یک فرد به شکل یک ابزار سیاسی بهره‌بری می‌شود. از آن سو بسیاری از اهل نام، من‌جمله سیاست‌مداران، همواره دلواپس قلمرو شخصی‌شان بوده‌اند. اکنون سؤال این است: روابط عشقی‌ـ سکسی خارج از یک ازدواج رسمی برای آن‌ها هم یک امر کاملاً خصوصی‌ تلقی می‌شود؟

از باب نمونه دو مورد می‌آوریم، در دو کشوری که ناظران می‌گویند از این حیث به‌هم شباهت دارند: همسر دوم گرفتن عطاالله مهاجرانی، وزیر فرهنگ و ارشاد دولت محمد خاتمی، و رابطه‌ی بیل کلینتون، رئیس جمهور قبلی آمریکا، با کارمند خود. که هر دو ماجرا به رسانه‌ها کشید.

حال به سراغ دکتر کریم لاهیجی، حقوق‌دان و نایب رئیس فدراسیون حقوق بشر در پاریس، می‌رویم.

آقای لاهیجی آیا حریم خصوصی برای افراد معروف و به‌نام و سیاسی همان اندازه است، همان‌جور تعریف می‌شود، همان مرزها را دارد که برای بقیه؟

ببینید، این‌جا باید دو موضوع را کاملاً ازهم جدا بکنیم. یکی این‌که اگر حکومت بخواهد از حریم خصوصی افراد به‌عنوان یک حربه‌ی سیاسی استفاده بکند، برای این‌که رقیب خودش را از میدان خارج بکند، این ويژگی نظام‌هایی‌ست که به‌هرحال نمی‌شود از آن‌ها به‌عنوان نظام‌های دمکراتیک یاد کرد. نباید از این موضوع استفاده بکند؛ اگر بکند، من می‌گویم بیشتر به نفع آن کسی‌ست که قربانی یک چنین تسویه‌حساب‌های سیاسی می‌شود. ولی این هیچ ارتباطی با جامعه ندارد. مسلم است که جامعه توقع‌اش، حالا به حق یا به ناحق، به این صورت بوده است، نه تنها در جامعه‌های بسته، بلکه در جامعه‌های باز هم. البته اگر کار بیل کلینتون به آن‌جا کشید، به‌خاطر این نبود که چرا با مونیکا ارتباط دارد،‌ بلکه به‌خاطر این بود که چرا دروغ گفته است. برای این‌که می‌دانید وقتی دروغ به قید سوگند هم باشد، می‌تواند حتا به عزل رئیس جمهور بکشد. باز یک موضوع دیگری که برای بیل کلینتون خیلی گران بود این بود که بالاخره در مقر حکومت آمریکا مرتکب چنین عمل ناشایسته‌ای شده بود. اگر شاید در یک آپارتمان یا در یک هتلی بود، موضوع با آن درجه‌ی اهمیت و با آن ابعادی که پیدا کرده بود درنمی‌آمد.

اما سیاست‌مدار، کسانی که در هرحال می‌خواهند خودشان را به‌عنوان رهبران جامعه معرفی کنند و جامعه آن‌ها را بربگزیند، مسلماً زندگی خصوصی آن‌ها هم باید از یک دریچه‌ی دیگری مورد توجه قرار بگیرد و مسلم هست که آن‌ها زیر دوربین بسیار نزدیک‌بین جامعه قرار دارند؛ روابط خانوادگی‌شان، روابط دوستانه‌شان. کافی‌ست یک رجل سیاسی مالیاتش را به آن حدی که باید بپردازد نپردازد، شاید آن رجل برای همیشه دیگر باید کارنامه‌ی سیاسی‌اش را ببندد. و متأسفانه باید بگویم که در جامعه‌ی ایران وقتی مرز بین قانون و شرع مخدوش می‌شود، خب یکی از اعمال بسیار ناشایستی هم که الآن در ایران هست، چندزنی‌ست. وقتی می‌گویند این عمل نامشروع نیست، یعنی این‌که مجاز است دیگر؛ حتا برای یک آدمی که وزیر است و به‌قول شما وزیر ارشاد هم هست. به عقیده‌ی من نفس عمل زشت است؛ حالا چه همسر این آقا بیاید بگوید با موافقت من بوده یا با موافقت من نبوده. من نمی‌خواهم بگویم رفتاری که مثلاً در مورد آقای مهاجرانی شده و عکس‌العمل‌هایی که بوده، آیا همه‌اش طبیعی بوده یا... می‌خواهم بگویم که مسلم جامعه‌ی ایران مثل هر جامعه‌ی دیگری نگاهی که قبلاً به آقای مهاجرانی می‌کرده، فرق کرده و قضاوت بعدی‌اش تغییر خواهد داشت. یعنی اگر جامعه‌ی ایران با علم به این‌که یک چنین اتفاقی افتاده است، یعنی فقط یک پرونده‌سازی و یک افشاگری در مورد این شخص نبوده،‌ و بازهم آن را حق آقای مهاجرانی بداند، یا این‌که با شهادتی که خانم مهاجرانی داده است فکر کند و بگوید که این قضیه مشکلی ندارد، اجازه بدهید بگویم که واقعاً آن‌زمان من متأسف هستم برای این‌که جامعه‌ی ایران به این درجه از نزول اخلاقی رسیده است که فکر کند بله، آقای مهاجرانی، مثل هر مرد دیگری می‌تواند به اصطلاح برای زنش هم هوو بیاورد و این را به‌عنوان حق شرعی خودش استفاده کند.

در این صورت چرا (حتا اگر کسانی مخالفت سیاسی نداشته باشند، یعنی فرض بکنیم خانم موقت آقای مهاجرانی پس از این‌که هیچ‌کس حرف‌ش را قبول نمی‌کند و به اصطلاح می‌خواهند موضوع را حاشا یا انکار کنند، می‌آید در روزنامه سندهایش را می‌آورد و ثابت می‌کند که حرفش درست است و ایشان همسرش بوده) بعضی‌ها کار آن خانم را محکوم می‌کنند و می‌گویند چرا افشاگری می‌کنی؟ چرا می‌خواهی وجهه‌ی‌ این آقا را خراب کنی؟ آیا ما می‌توانیم بگوییم حق آن خانم بوده که وقتی حس کرده حقوق‌اش از نظر حیثیتی یا مالی و یا قضایی دارد ضایع می‌شود، موضوع را علنی اعلام بکند؟ اگر آقای مهاجرانی تریبون‌های متفاوتی دارد برای گفتن حرف‌هاش و انکار این موضوع،‌ یک‌بار هم آن زن یک‌جایی به‌هرحال حرفش را بزند.

اجازه بدهید این‌جا من توضیح بدهم که مرجع رسیدگی به اختلافات افراد، دادگاه‌های دادگستری‌ست و نه روزنامه‌ها و رسانه‌های خبری. یعنی مورد آقای مهاجرانی، اگر آقای مهاجرانی نبود، هرگز به روزنامه‌ها کشیده نمی‌شد؛ می‌رفت در یک دادگاهی و آن خانم حقوق‌اش را مطالبه می‌کرد.

اما، اما! فقط این‌جا یک استثناء وجود دارد:‌ اگر طرف دعوا، آقای مهاجرانی یا هر کسی دیگر، به اعتبار این‌که وزیر بوده، به اعتبار این‌که شخصیت سیاسی‌ست،‌ بخواهد اعمال نفوذ بکند و حق آن زن را ناحق بکند، مسلم است که آن‌جا باید به راه‌های دیگر متوسل شد. در کشورهای آزاد هم همین‌طور است؛ آن‌جا هم از طریق رسانه‌های خبری و افکار عمومی، آن دادگاه و آن مرجع را می‌شود ناگزیر کرد که حق این شخص را به او بدهد.

منبع: رادیو زمانه

بخش پانزدهم: سکس و سیاست جمهوری اسلامی

شنیدن مصاحبه

متن مصاحبه

قسمت پانزدهم رشته برنامه‌ی «جنسیت و جامعه» مبحث «سکس و سیاست» را پی می‌گیرد. در دو قسمت پیشین، «رابطه‌ی تن و قدرت سیاسی» و نیز «انگیزش‌های جنسی در انقلاب سال ۵۷ ایران» مرور شد. ماهمنیر رحیمی این بار به دوره‌های مختلف طی سه دهه‌ی اخیر ایران می‌پردازد؛ از زاویه‌ی سیاست‌های رسمی مربوط به جنسیت.

جنسیت و جامعه را به «سکس و سیاست» رساندیم. طی دو قسمت قبلی، دیدیم که سکس و سیاست جدا نیستند. تن و نسبت‌اش را با قدرت سیاسی مروری کردیم؛ نگاهی انداختیم به موضوع رابطه‌ی جنسی ابزاری سیاسی و شنیدیم که چرا انقلاب ۵۷ ایران را «سکسی‌ترین انقلاب جهان» خوانده‌اند. اکنون، به اختصار، مسایل جنسی را در دوره‌ی حکومت کنونی ایران، جمهوری اسلامی، از نظر بگذرانیم.

سکس و سیاست جمهوری اسلامی

دیدگاه‌های رایج علیه آزادی جنسی، بر اساس نظر محققان، یکی از پیشبرنده‌های جریان انقلاب بود. و اگر بخواهیم حدود سه دهه‌ی عمر جمهوری اسلامی را از زاویه‌ی بروز سیاست‌های مربوط به امور جنسیتی دسته‌بندی کنیم شاید بتوان گفت:

ـ دوسال اول پس از انقلاب بیشتر به کشمکش‌های بر سر قدرت و مبارزه‌ی خشونت‌آمیز گروه‌های مختلف سیاسی سپری شد. به گفته‌ی ناظران، در این دوره اگر آزادی هم وجود داشت، اغلب به هرج و مرج می‌مانست.

ـ همزمان با هشت‌سال جنگ، زندانی کردن و اعدام انبوه بازماندگان رژیم شاه، عزل ابوالحسن بنی‌صدر از ریاست جمهوری، سرکوب تمام گروه‌های مخالف و منتقد حکومت، از فدایی‌های خلق گرفته تا ملی‌ ـ مذهبی‌های مسلمان، و خاصه پس از قتل‌عام خیابانی هواداران مجاهدین خلق در سال شصت، جمهوری اسلامی استقرار و اقتدار مطلق را به دست گرفت و سختگیری‌های جنسی هم از همانجا آغاز شد. طی چندماه ریاست جمهوری محمدعلی رجایی، که ترور شد، و حدود هشت‌سال ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای، از آنجا که بیشتر توجه‌های داخلی و خارجی به جنگ معطوف بود، محدودیت‌های سیستماتیک علیه آزادی جنسی اعمال شد.

ـ با پایان یافتن جنگ، اکبر هاشمی رفسنجانی در دو دوره‌ی ریاست جمهوری‌اش، بر شعار «سازندگی و توسعه‌ی اقتصادی» تکیه کرد؛ ولی محدودیت‌های سیاسی و فردی کمابیش ادامه داشت. بازداشت‌های خیابانی، غافلگیرکردن افراد در میهمانی‌ها و خانه‌ها، شلاق و زندان و جریمه‌های مالی و برخورد با مسایلی چون فیلم‌های ویدیویی و ماهواره، اغلب حول محور موضوعات جنسی می‌چرخید.

ـ اما هنگامی که جریان موسوم به «اصلاحات» راه افتاد و محمد خاتمی با شعار «توسعه‌ی سیاسی و جامعه‌ی مدنی» به ریاست جمهوری رسید، آزادی فردی و به‌خصوص جنسی، به منزله‌ی یک ابزار سیاسی مهم، سیر یکنواختی نداشت. به نسبت قدرت‌مندترشدن محافظه‌کاران یا اصلاح‌طلبان، قلمرو علنی این مسأله تنگ‌تر یا بازتر می‌شد. هرگاه مخالفت‌ها با محمد خاتمی و هوادارانش بالا رفت، اهرم فشار بر جامعه، برای ناکارآمد نمودن دولت، خود را قوی‌تر به رخ فرد فرد جامعه کشید.

ـ و سرانجام در دوره‌ی محمود احمدی‌نژاد، به‌رغم شعارهای تبلیغاتی وی هنگامی که نامزد ریاست جمهوری بود، فضا بسته و بسته‌تر شد؛ گرچه ظاهراً وی بر یک-دو تابو هم دست گذاشت، مثل وعده‌ی آزادکردن ورود دختران به استادیوم‌های ورزشی چون فوتبال و نیز دست‌دادن با دیپلمات زن.

تفاوت‌ها و نقاط مشترک این دوره‌های سیاسی به لحاظ بیان امور جنسیتی را، که ارتباط مستقیمی با حضور زنان بیرون از خانه‌ها دارد، از زبان دکتر احمد نقیب‌زاده، رییس پیشین دانشکده‌ی علوم سیاسی دانشگاه تهران بشنویم:

«تفاوت اینها این بود که در اوایل انقلاب، بالاخره این موجی که رفت به سمت افراط، یک فضایی ایجاد کرد که کسی جرأت نمی‌کرد راجع به این مسأله حرف بزند. در دوره‌ی آقای هاشمی یکمقداری سبک‌تر شد. تنها دوره‌ای که راجع به مسأله‌ی جنسیت، روابط مرد و زن و حضور زنان به‌طور کلی بحث‌های آزادنه‌تر شد دوره‌ی آقای خاتمی بود. برای این‌که افراد عملگراتری وارد شدند و به‌عینه می‌دیدند که این مسائل تا چه حد دیپلماسی ما را تحت تأثیر قرار می‌دهد، تا چه حد تنگناهایی در داخل به وجود می‌آورد و در نتیجه، یک امیدواری‌هایی به وجود آمد. ولی با آمدن آقای احمدی‌نژاد سمت وسو برگشت به عقب. گرچه خود آقای احمدی‌نژاد اولین کسی بود که موافقت کرد خانم‌ها در استادیوم‌های ورزشی حضور پیدا بکنند، ولی چون آن موج به هرصورت آمد، این فضا را هم با خود آورد.

اما آنچه بین همه‌ی اینها وجه مشترک هست،‌ این است که زنان به همان دلیلی که بدن خیلی نقش دارد، خب تن زن هم نقش دارد، یعنی هم تولید انرژی می‌کند، هم تولید اقتصاد می‌کند و هم باید در روابط اجتماعی مطرح باشد و به‌کار بیاید، مثلاً رأی دادنش و اینها،‌ سبب شد که یک جنبش اجتماعی زنان هم به وجود بیاورد، یک موج فمینیستی ایرانی. و این از پای نمی‌خواهد بنشیند تا جایی که به یک سلسله از خواسته‌هایش دست پیدا بکند».

آقای دکتر نقیب‌زاده! آنجایی که گفتید آقای احمدی‌نژاد با ورود خانم‌ها به استادیوم‌های ورزشی موافقت کرد، از آن طرف هم اوایل ریاست جمهوری‌اش، دست‌کم بین مردم، پیچید که ایشان می‌خواهد حتا آسانسورها را زنانه و مردانه بکند و بحث جنسیتی کردن مکان بیش از همیشه خودش را نشان داد. یعنی مکان را تقسیم‌بندی جنسی کردند. آیا این دو موضوع با هم تناقض ندارد؟

«کاملاً تناقض دارد. ببینید! این جمله‌ای که شما می‌گویید باید در روابط آقای مصباح یزدی و احمدی‌نژاد بررسی بشود. این یک محوری هست که خودش خوب مسائل را توجیه می‌کند. آقای احمدی‌نژاد از گفتمان رادیکال آقای مصباح یزدی می‌خواهد استفاده کند برای مقاصد سیاسی. آقای مصباح یزدی هم همین استفاده را می‌خواهد بکند از موضع رادیکال اقتصادی. اینجا سعی می‌کنند یک وجه مشترک که دارند و آن رادیکالیسم هست، هرکدام‌شان در بعد خودشان آن را استفاده بکنند».

در برنامه‌ی پیش دیدیم که یکی از روش‌های حکومت‌های غیردموکراتیک برای در دست گرفتن عنان افراد، مهار امور شخصی آنان است؛ از جمله کنترل امور جنسی‌شان. نمونه‌ای از سیاست‌های جمهوری اسلامی در این زمینه، جداکردن زن و مرد بود؛ بدین شکل که مکان‌های شهری را مرزبندی جنسیتی کرد. بیشتر اماکن عمومی مردانه شناخته می‌شوند؛ برعکس اماکن زنانه: از قسمت زنانه‌ی مساجد گرفته تا مدارس و بیمارستان‌ها و بسیاری از دانشگاه‌ها و اتوبوس‌ها و برخی فروشگاه‌ها تا سالن‌های ورزشی و زنانه، «نباید در معرض دید قرار گیرد». پیداست که اینجا مفهوم «دید» مطلقاً مردانه پنداشته می‌شود.

مرز جنسی کشیدن در مکان تقریباً با ظهور رسمی عبارت «شئون اسلامی» در سال ۶۰ شروع شد؛ همزمان با «مبارزه با بی‌حجابی» که بعداً تبدیل به سرکوب «بدحجابی» هم گشت و حتا کنترل پوشش و ظاهر مردان؛ به ويژه زمانی که علی اکبر ناطق نوری وزیر کشور بود.

همچنین یکی از مهم‌ترین بازوهای حکومت با اصطلاح مبارزه با «تهاجم فرهنگی» روی کار آمد. هرچند نمونه‌هایی از مبارزه با فرهنگ‌های بیگانه و غیرخودی در حکومت کلیساها در قرون وسطا نیز دیده شده، شمار عبارت «تهاجم فرهنگی» و کلمه‌ی «دشمن» در نوشته‌ها و سخنرانی‌های مسئولان جمهوری اسلامی، شاید بیش از هر تاریخ و هر حکومتی بوده است. نگرانی اصلی به نظر می‌رسد همان از دست‌دادن سکان مهار کردن افراد است؛ البته زیر نام «اجرای قانون».

قانون درکشورهای دموکراتیک جهت حفظ آسایش و آزادی انسان تنظیم می‌شود؛ حال آن‌که، به بیان صاحب‌نظران، در کشورهای استبدادی یا دیکتاتوری، قانون برای محدودکردن آزادی فرد است.

از سویی، در گفتار پیش دیدیم که کنترل یک فرد از راه کنترل بدن او امکان دارد. مقررات برای تن انسان، چه در مکتب‌های دینی و چه در قوانین تدوین شده‌ی بشری، کم نبوده و نیست. بسیاری از آیین‌های دینی، مراسم اجتماعی و به ويژه مجازات‌ها علیه متهمان به تخلف از این مقررات، مثل زندان، در همین مسیر شکل گرفته است. به گفته‌ی دیگر، مقررات برای بدن، برای مهار افراد تنظیم می‌شود. بیشتر کیفرها نیز بر بدن تحمیل می‌شود، به ويژه مکافات‌های اِعمال شده علیه آن‌چه «روابط نامشروع» و جرم خوانده می‌شود؛ چه از نوع همجنس‌گرایی، چه گرایش به جنس مخالف.

در ایران امروز بنابر موقعیت مذهبی و عرفی، مهار بدن‌ها ويژگی دیگری هم دارد؛ و آن فروکاستن «امور دنیوی» در برابر «امور اخروی» و در نتیجه تقبیح تن و رابطه‌ی سکسی‌ است. و یک سر این رابطه علی‌العموم همچنان زن است.

احمد نقیب‌زاده سیاست جمهوری اسلامی را در این باره متناقض برمی‌شمرد و معضل حکومت را به نوعی سرگردانی در برابر موضوع زنان می‌داند:

«یک تخالف‌های عظیمی در درون جمهوری اسلامی وجود دارد. یعنی شما از یک طرف می‌خواهید زن را در خانه بنشانید، از طرف دیگر به رأیش نیازمندید. بنابراین یک جایی به او میدان می‌دهید. از یک جا می‌خواهید زن سنتی باشد، از یک جایی هم می‌خواهید او کاملاً وارد نهادهای مدرن بشود تا شما بتوانید از او استفاده بکنید. این تخالف‌ها هست که اجازه نمی‌دهد اینهایی که می‌خواهند هم سنت‌گرا باشند و هم وضعیت به نفع آنها تمام بشود، بتوانند یک برنامه‌ریزی صحیحی بکنند. در حقیقت سبب می‌شود اوضاع از کنترل‌شان خارج بشود. همان‌طور که شده. این نظارت بیش از حدی که او می‌خواهد اعمال بکند، در عمل سبب شده است که قدرت نظارتش بسیار کاهش پیدا بکند و در همان حال دیسکورس و گفتمانش را بر همان نظارت حداکثری بگذارد. هر نیروی عظیمی هم که در اختیارش باشد، نمی‌تواند چنین نظارتی اعمال بکند».

دو واژه‌ی «زن» و «سکس» بنابر بسیاری آرا، شانه‌به‌شانه‌اند و چه بسا یک معنا را تداعی می‌کنند. لذا‌ در حکومت‌های مذهبی، برای کنترل امور جنسی افراد، نخست زن را، اگر نتوانند در پستوی خانه گنجانند، زیرحجاب می‌پوشانند. بر این روی، برخی تحلیلگران تاریخ، مبارزه‌ی رضاشاه پهلوی با حجاب را، جدای آغشتگی‌اش با خشونت، گامی جدی برای گسترش آزادی‌های فردی ارزیابی می‌کنند. ولی در دوره‌ی حکومت پسرش، محمدرضاشاه، همچنان مقاومت بخش مذهبی و سنتی، مانع اصلی ِ عادی‌شدن بی‌حجابی در ایران شد؛ چه،‌ حجاب نماد تفاوت و محدودیت زن و مرد در شریعت اسلام خوانده می‌شود.

گفتیم که گروه‌های عمده‌ی ضد رژیم محمدرضاشاه پهلوی، در شعار «مبارزه با آزادی جنسی» اتفاق نظر داشتند. ولی در میان آنها، تنها روحانیت راجع به ظاهر اشخاص نظریه‌ی خاص داشتند؛ از جمله در مورد حجاب زنان. آیت‌الله خمینی در پاریس گفت حجاب را در حکومتش اجباری نمی‌کند، ولی اظهارنظر در این باره بسیار بود؛ همچون کتاب حجاب آیت‌الله مرتضی مطهری. به بیان دیگر، این دغدغه همواره برای آنها وجود داشته است.

در میان جدال گروه‌های سیاسی بر سر رسمی‌شدن حجاب، و به‌رغم آن‌که در چارچوب اصلی قانون اساسی، افراد اجتماع در نوع پوشش آزادند، با دستیابی روحانیان به قدرت، مقوله‌ی حجاب طبق دستورها و آیین‌نامه‌های اداری از سال ۶۰ قطعی شد.

نه تنها اعتراض اقلیتی از زنان نیز در برابر حجاب بی‌نتیجه ماند، بلکه پس از مدتی، «چادر» به عنوان «حجاب ملی» مطرح گشت. امتیازات دولتی به زنان چادری در مدارس و دانشگاه‌ها و اداره‌های دولتی و به ويژه صدا و سیما و تأکید رهبران حکومت بر چادر، به اسم «حجاب برتر»، سبب شد مانتو و روسری هم در خانواده‌های مذهبی «کم‌حجابی» تلقی شود.

گرچه جوانان، به شکل‌های گوناگون در برابر مقررات محدود ‌کننده‌ی آزادی جنسیتی و جنسی ایستاده‌اند؛ از رنگارنگ پوشیدن علیه سیاه، مدگرایی و به اصطلاح «تشبه به غرب» و پوشیدن لباس‌های خلاف پسند ملاک‌های جمهوری اسلامی گرفته، تا آرایش دختران که از زنان کشورهای غربی هم گاه پیشی می‌گیرند، و تا بی‌اعتنایی به ممنوعیت روابطی که اسلام یا جمهوری اسلامی آن را نامشروع می‌خواند.

دکتر محمد برقعی، استاد رشته‌ی مردمشناسی دانشگاه هاوارد واشنگتن دی‌سی، و نویسنده‌ی مقاله‌ی «سکسی‌ترین انقلاب جهان»‌ توضیح می‌دهد بروز نسبت پوشش زنان را با آزادی:

«روزنامه‌ها را الآن هم خارج از کشور طی این بیست‌ - سی‌ساله نگاه بکنید! نشانه‌ای که می‌خواهند ببینند دولت فشارش کم شده یا خفقانش را زیادتر کرده، به روسری زنان نگاه می‌کنند. هرچه روسری بالاتر می‌رود، معلوم می‌شود دولت سختگیری‌اش کمتر شده. چون سمبول سکس در جهان مرد نیست؛ در جامعه‌ی مردسالار طبیعتاً سکس مورد توجه بوده است. آن وقت سمبول آزادی و غیرآزادی هم می شود زن و پوشش او. واقعاً هم می‌بینید هر موقع نظام خشن‌تر شده، حجاب را قوی‌تر گرفته و سرکوب و کنترل زن‌ها را بیشتر کرده، و به عکس».

پس زن و حضور او در اجتماع، از چشم مذهبیون سنتی، تا حد زیادی با آزادی جنسی برابر انگاشته می‌شود.

«این کاملاً درست است. و بلکه من معتقدم مسأله‌ی جنسی در جامعه‌ی ما یک عقده‌ی بسیار پنهانی‌ست که در همه‌ی سطوح جامعه در حد وسیعی وجود دارد. حالا وقتی یک جامعه‌ای مدرن می‌شود، زن‌ها می‌روند کار می‌کنند،‌ به دانشگاه می‌روند، من چون با همان ذهنیت عقده‌گونه و مریض‌گونه‌ مواجه‌ام، وقتی شما را می‌بینم که دارید با یک مردی حرف می‌زنید، بلافاصله چیزی که توی کله‌ام هست، این است که پهلوی هم می‌خوابید».

دکتر برقعی همچنان بر حجاب، در جای ابزار مهار زن تأکید می‌کند؛ به خاطر مشغولیت فکری مربوط به امور جنسی در سطوح متفاوت ایران، از جمله در ذهن بنیانگذار جمهوری اسلامی:

«خود آقای خمینی در سخنرانی‌هایش در سال ۴۲ به این مسأله اشاره می‌کند. می‌گوید: زن‌های ما در ادارات می‌روند و فساد و بی‌عفتی و بی‌ناموسی‌... در حالی‌که زن که اداره برود، قرار نیست ... بنابراین وقتی انقلاب شد، این پدیده‌ خودش را زد بیرون. در دوره‌ای که مردها دارند فشار خودشان را روی جامعه می‌آورند، ایدئولوژی خودشان را می‌خواهند حاکم بکنند، زن را عامل بی‌عفتی می‌بینند و می‌خواهند مرتب ببرندش زیر چادر و خفه‌اش بکنند. این که من می‌گویم «سکسی‌ترین انقلاب جهان»، برای این‌که این ويژگی بارز جامعه بوده است که خودش را در انقلاب بروز داده».

منبع: رادیو زمانه

بخش چهاردهم: رابطه‌ی جنسی، ابزاری سیاسی

شنیدن مصاحبه

متن مصاحبه

مسائل جنسی، بنا بر نظراتی که تاکنون شنیدیم و خواندیم، عامل اساسی در شکل‌دادن شخصیت فرد است. و نیز دیدیم که رد پای آن، بیرون از دایره‌ی خصوصی‌اش نیز پیداست؛ از جمله در قلمرو سیاسی. «سکس و سیاست‌» را از رشته برنامه‌ی «جنسیت و جامعه‌» با ارتباط «تن و قدرت» در بخش پیش آغاز کردیم و پاسخی اجمالی جستیم برای این پرسش که بدن و سکس به چه معنا ابزاری سیاسی‌ست؟ دراین بخش می‌پردازیم به این ‌که امر جنسی چه ‌گونه به ابزاری دوجانبه تبدیل می‌شود؟ هم در دست سیاست‌پیشه ‌گان و هم مبارزان با حاکمان.

سیاست به معنای عام کلمه تدبیر، اداره یا کنترل جامعه تعریف می‌شود. و هر سیاست ‌مدار یا نظام سیاسی، با توجه به شرایط زمانی و مکانی، برای اعمال شیوه‌های خود ابزارهایی به‌دست می‌گیرد. دکتر کریم لاهیجی، نایب رییس فدراسیون بین‌المللی حقوق بشر، مقیم پاریس، می‌گوید این یکی از ویژگی‌های نظام‌‌های خودکامه است:

یکی از ويژگی‌های نظام‌های خودکامه این است که از هر حربه و وسیله و ابزاری برای از میدان به در کردن رقیب، حریف یا «دشمن‌» استفاده می‌شود. یعنی دیگر فرق نمی‌کند این در ارتباط با عقاید شخص باشد، در ارتباط با اعمال و رفتارش باشد و یا در ارتباط با خصوصیات زندگی‌اش. یادآوری می‌کنم فیلم «z» را که مربوط به یک دوران خاصی از یونان جدید است؛ سال‌هایی که دیکتاتوری سرهنگ‌ها آن ‌جا بود. در این فیلم می‌دیدید که چه ‌گونه زندگی خصوصی آن مخالف سیاسی را هم زیر ذره‌بین برده بودند و به این صورت از همه خواسته بودند او را افشا و بی‌آبرو بکنند و به‌اصطلاح آن ارزش اجتماعی را که جامعه برای او قائل بود، زیر علامت سئوال ببرند.

آقای لاهیجی مثالی هم می‌زند از دوره‌ای که سازمان امنیتی «ساواک‌» بر فضای سیاسی ایران چیره بود:

خوب به یاد دارم فلسفی، واعظ معروف را، که می‌دانید در نخستین سال‌های کودتای ۲۸ مرداد مورد توجه بود. عکس او با پست به دست من نیز رسید؛ عکسی از فلسفی با یک زن برهنه که ساواک تکثیر کرده بود. و جالب این که این عکس را برای تمام مخالفان نیز می‌فرستاد. این موضوع حتا بعدها، یعنی بعد از انقلاب هم، در مجلس چندنفری از آن به ‌عنوان مفسده‌ی اخلاقی یاد کردند. عکس‌ها مونتاژ نبود، واقعی بود، آن ‌چیزی که در زبان انگلیسی به آن می‌گویند «black mail» کردن؛ نامه‌های آن‌ها را به‌دست بیاورند، از طریق زن و یا دخترش آن‌ها را تحت فشار بگذارند و ... به ‌خاطر این ‌که در جامعه‌های سنتی بار اخلاقی قضیه بیشتر از جامعه‌های مدرن است.

عبدالکریم لاهیجی می‌گوید، این موضوع در نظام‌های دینی شدیدتر است:

در نظام‌های مذهبی به عقیده‌ی من به موضوع از یک منظر دیگر نیز باید نگاه کرد، و آن این است که مرز بین «جرم» و «گناه‌» مخدوش می‌شود. در تعریف حقوق جزائی مدرن، «جرم» آن عملی‌ست که به جان، آزادی، حیثیت یا آبروی کسی دیگر صدمه بزند. در صورتی که «گناه‌» فراتر از این می‌رود. «گناه‌» وارد زندگی خصوصی رابطه‌ی شخص با دیگری می‌شود. از این نظر است که حکومت دینی حریم خصوصی نمی‌شناسد و بنابراین خودش را مجاز می‌داند که وارد زندگی یک فرد هم بشود، به ‌خصوص که آن فرد مخالف خود او هم هست و یک شهروند معمولی نیست. رذیلت اخلاقی یا شرعی هم به شخص منتسب می‌کردند که او مثلاً آدم زن ‌باره‌، می ‌خواره، قمارباز، هم ‌جنس ‌گرا بوده است و این ‌جور اعمال دیگر. پس اتهام‌های سیاسی و گناه‌هایی که به او منتسب می‌کردند، در یک کفه‌ی ترازو گذاشته می‌شد.

همین مسأله درایران امروز هم آشکار است. اساساً یکی از شعارهای انقلابیون در دهه‌ی ۵۰ خورشیدی ایران، مبارزه با آزادی جنسی بود. در آن سال‌ها فکرکردن و پرداختن به مسأله‌ی سکس برای آرمان ‌گراها، چه دینی و چه غیردینی، گویی قباحت داشت. این طرز فکر تقریباً بر همه‌ی گروه‌های سیاسی مطرح آن ‌روز، چپ‌ها، بومی‌گراها، مذهبی‌های سنتی و روشن ‌فکران مسلمان حاکم بود. در نظر غالب آن‌ها مدرنیزاسیون محمدرضاشاه پهلوی کالایی وارداتی از غرب بود و فصل مشترک مبارزان، ضدیت با فرهنگ غربی به نظر می ‌رسید که آن را برابر با بی‌بندوباری و فحشا می‌دیدند و به‌کل آن را ضد ارزش می‌خواندند. از جمله می‌توان به کتاب غرب‌زدگی جلال آل‌احمد و سخنرانی‌های علی شریعتی در این ‌باره اشاره کرد. و نیز، مجله‌ی مکتب اسلام که دو دهه پیش از انقلاب منتشر می‌شد، نظر مذهبی‌ها را در این زمینه نشان می‌داد. بیانیه‌ها و سخنرانی‌های رهبران حزب توده و طرف ‌داران بومی‌گرایی‌ هم گویای نگرش دو گرایش مطرح دیگر در ایران آن دوره بود.

به گواه تاریخ و تحلیل بسیاری از صاحب‌نظران، مهار ذهن و بدن تک تک افراد جامعه، ابزاری سیاسی می‌گردد از راه بستن نسبت‌های جنسی به افراد. به‌عبارتی، یک حجت دیگر برای سیاسی‌بودن مسائل جنسی در ایران امروز، اتهام‌های جنسی‌ست که در کشمکش‌های سیاسی به فعالان و چهره‌ها زده می‌شود.

دکتر محمد برقعی، استاد دانش ‌گاه هاوارد در واشنگتن دی. سی، نویسنده‌ی مقاله‌ای‌ست با عنوان «سکسی‌ترین انقلاب جهان». استدلال وی نیز برای نسبت‌دادن چنین صفتی به انقلاب سال ۱۳۵۷ ایران، همین اتهامات جنسی‌ست به مخالفان و منتقدان حکومت:

اگر نگاه بکنید، در هر انقلابی یک تمی اهمیت پیدا کرده است و بسته به این ‌که چه مسائلی در جامعه اساسی بوده،‌ آن تم خودش را نشان داده است. مثلاً به انقلاب فرانسه که نگاه بکنید اشرافیت و پادشاهی در دوران گذار فئودالیته به مدرنیته‌، تم اصلی بوده و هر که را گرفتند، به‌نوعی منتسب‌اش کردند به اشرافیت؛ حتا کشیش‌ها را. اتهام‌ها همیشه پیرامون این مسأله‌ی فئودال و مالک بودن است، تا جایی که حتا اگر اسم افراد شبیه اشراف بود، آن‌ها را می‌کشتند و یا حتا با کراوات مشکل داشتند و فکر می‌کردند این نشانه‌ی وابسته ‌گی‌ست به نظام قبلی. یا انقلاب روسیه را نگاه کنید که علیه سرمایه‌داری و نظام کاپیتالیسم بود؛ هر که را گرفتند، فرق نمی‌کرد به چه دلیلی، اولین نسبت‌شان به آن‌ها این بوده که عامل امپریالیسم است و بورژوا. در انقلاب ایران به بخش سیاسی که نگاه بکنیم، هرکسی را که می‌گرفتند و به هردلیلی، یکی از اتهاماتش جنسی بود.

دکتر برقعی برای این سخن خود نمونه‌هایی می‌آورد:

مثلاً شما می‌بینید وقتی آقای نزیه را که جزء اولین کسانی بود که گرفتند و از رهبران «نهضت آزادی‌» و «جبهه‌ی ملی‌» و یک عمر مذهبی بود، من یادم نمی‌رود که در صفحه‌ی اول روزنامه نوشته بودند که زیر تخت خانم آقای نزیه، آلت پلاستیکی مردانه پیدا شده! اولین تردید من راجع به آقای خمینی از همان ‌جا آغاز شد؛ برای این ‌که شما با این شخص بد هستی، چرا زنش را بدنام می‌کنی؟ آقای خمینی که خودش می‌گفت همه ‌ی روزنامه‌ها را نگاه می‌کند، چه ‌طور نسبت به این مسأله سکوت کرد؟ یا وقتی امیرانتظام را گرفتند، در موردش همین اتهام را به کار بردند. امامی را که از خودشان بود، وقتی در جریان «قتل‌های زنجیره‌ای‌» گرفتند، باز یکی از اتهامات اساسی‌شان این بود که او مفعول بوده و مورد تجاوز قرار می‌گرفته. سیرجانی، پیرمرد هفتادساله که اعتیاد هم داشت،‌ باز متهم‌اش کرده بودند به این ‌که بچه‌بازی می‌کند.

دکتر کریم لاهیجی حقوق ‌دان نیز، مثال‌هایی می‌زند از چند پرونده‌ی قضایی نخستین سال‌های پس از انقلاب:

مثلاً منوچهر مسعودی، وکیل دادگستری بود و مشاور حقوقی بنی‌صدر، رییس جمهور که با آن عنوان وی را محکوم کردند، ولی مسأله‌ی ارتباط نامشروع و این‌ها را هم در اعمال او اضافه کردند و به این صورت اعدامش کردند. دکتر مظفر بقایی که در زندان مرد، و شاید هم او را کشتند، بعد گفتند به مرض سفلیس مرده است. موارد کم نبود.

این اتهامات جنسی حتا دامان برخی روحانیان معترض به حکومت را نیز گرفت؛ هم ‌چون آیت‌الله نجف‌آبادی، استاد حوزه‌ی علمیه قم و از نزدیکان آیت‌الله منتظری. حجت‌الاسلام صائمی، یکی از منبری‌های پرنفوذ تهران، عبدالمجید معادی ‌خواه و حتا حسین موسوی تبریزی، دادستان کل پیشین ایران.

محمد برقعی:و جالب است وقتی به نوع اتهامات نگاه بکنیم، اگر آدم مذهبی بود، اتهاماتش بیشتر بچه‌بازی می ‌زدند یا لواط. و کسانی که غیرمذهبی بودند، اتهام ‌شان زنا بود. در بخش‌ مذهبی، صالحی نجف‌آبادی، که به نظرم بعداً اعدامش کردند، اتهامش دوباره همین مسأله‌ی هم ‌جنس ‌بازی بود.

اما اگر حکومت چنین اتهاماتی را به ناراضیانش می‌زد، مخاطبانش جامعه و مردم بودند. توده‌ی سنتی و مذهبی مردم اگر کسی را با عنوان «ضد ارزش‌های نظام‌» مستحق ترک و مرگ نمی‌دانستند، وقتی می‌شنیدند «فساد اخلاقی‌» دارد، در براندازی او با حاکمان هم ‌دلی یا هم ‌راهی می‌کردند.

محمد برقعی:این در حقیقت چیزی بود که در بطن جامعه وجود داشت. مثلاً شما در آمریکا می‌بینید که آن فشار را بر کلینتون گذاشتند سر آن رابطه با مونیکا، اما در فرانسه نمی‌توانید چنین چیزی ببینید. و یا در يونان که نخست‌وزیرش رسماً دوست دختر داشت و مسأله‌ی عجیب و غریبی نبود. این نشان‌می ‌دهد که چنین خصوصیتی در جامعه ‌ی ایران بود که می‌توانست چنین اتهاماتی را به ‌عنوان تابوی سنگینی مطرح بکند. و جالب است که وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید هر دو طرف هم این اتهامات را به هم می‌زنند. این ‌که شما می ‌گویی توی جامعه خریدار دارد یا نه، اتفاقاً نکته‌ی خوبی ست.

آقای برقعی برای روشن کردن موضوع، دو خاطره‌ی عینی تعریف می‌کند؛ یکی مربوط به پیش از انقلاب و یکی پس از انقلاب:

در شیراز من افسر وظیفه بودم. قبل از انقلاب. دانش ‌جویان شیراز اعتصاب کرده بودند. گردان ما برای کنترل اوضاع به آن ‌جا رفت. بعد سراغ من فرستادند که شما بیایید. خب طبیعتاً من آدمی نبودم که بخواهم بروم مقابل دانش ‌جویان بایستم. تا این ‌که سرکاراستوارمان آمد و گفت، محمد اگر نیایی، ممکن است اتفاق بدی بیفتد. بلافاصله رفتم به خانه و لباس افسری‌ام را پوشیدم آمدم و رهبری گردان را گرفتم و نتیجه هم این شد که توی دانش ‌گاه منفور شدم. علتش هم این بود که وقتی من با سربازها صحبت ‌کردم، معلوم ‌شد وقتی این دختر و پسرها را روی چمن می‌دیدند،‌ یک تصور بیشتر نداشتند؛ این ‌که پسرها با دخترهای به این خوشگلی می‌خوابند؛ یقین داشتند. من این را چندین بار از سربازها شنیدم. یکی ‌شان می‌گفت: اگر فرمان بدهند ما برویم این ‌جا، با این تفنگ‌ام فلان زن‌ها را پاره می‌کنم.

از روی غیرت ‌ورزی و این صحبت‌ها؟

نه! لذت جنسی! یعنی منتظر یک فرمان بود تا در حقیقت به نوعی تجاوز بکند. چون فکر می‌کرد که آن پسر دارد لذت می‌برد و من چیزی گیرم نمی‌آید و برایش یقین بود که رابطه‌ی زن و مرد اصلاً هیچ چیزی نیست مگر هم ‌آغوشی.

بعد از انقلاب من در دانشگاه همدان که درس می‌دادم، یک ‌روزی دیدم بیرون از دانشگاه تظاهرات عظیمی از همین توده‌های مردم بود، با رهبری چند نفر از روحانیون و چند نفر از راننده‌های آن ‌جا که حالا حزب‌الهی شده بودند. آن ‌وقت دخترها و پسرها، زن‌ها و مردهایی که استاد دانش ‌گاه یا از دانش ‌جویان بودند، به اعتصاب در خواب ‌گاه نشسته بودند. من که آمدم، خب به دلیل سوابق‌ام که هم در فضای مذهبی بودم و هم یک آدم سیاسی بودم که زندان رفته بودم و این حرف‌ها و مورد قبول بچه‌های مذهبی بودم، با آن‌ها صحبت کردم و گفتم آخر چه کار دارید با این‌ها؟ گفتند: آقا فساد بی‌نهایت است! آقای توی این خواب ‌گاه شب و روز این‌ها دارند با هم هم ‌آغوشی می‌کنند! یعنی فرض‌شان این بود که اگر دختر و پسر یا زن و مردی این ‌جا اعتصاب می‌کند، خب معلوم است که شب همه پهلوی هم می‌خوابند! و مردم هم به این دلیل بیشتر تحریک می‌شدند، تا این ‌که بهشان می‌گفتی این‌ها کمونیست‌اند یا مثلاً مخالف امام هستند. نه، مسأله‌ی جنسی و سکسی مسأله‌ی اساس قضیه بود. و شما می‌بینید در تهران هم همین بود؛ در آن جریان عاشورا که معروف بود، یکی از صحبت‌ها همین بود که پسرها و دخترها می‌آیند این ‌جا و پارتی می‌دهند و عیاشی می‌کنند.

وی تأکید می‌کند، بسیاری از اهل تجدد نیز در مورد موضوع سکس، حساس بوده و هستند:

این تنها متعلق به بخش مذهبی‌مان نبود؛ من با بسیاری از انتلکتوئل‌ها و مقامات نظام قبلی که صحبت می‌کردم، این‌ها هم می‌گفتند: آقا ما که می‌گوییم این‌ها همه فاسدند،‌ نگاه کنید هاشمی رفسنجانی فاحشه ‌گی را در کشور مد کرده است. می‌گفتم: آقا کدام فاحشه ‌گی! صیغه یک مسأله‌ی قانونی‌ست. من اتفاقاً از یکی از آدم‌هایی که این ‌جا تحصیل کرده ‌پرسیدم: مگر دختر تو دوست پسر ندارد؟ خانه‌ات نمی‌آید؟ گفت: چرا. گفتم: این را زشت می‌دانی؟ گفت: نه! گفتم: خب چه ‌طور پس اگر یک دختری با یک پسری باشد و بگوید من قانوناً همسر صیغه‌ای او هستم، این را زشت می‌دانی؟ چرا؟ مثلاً این یکی از ضربه‌هایی بود که آن ‌موقع به رفسنجانی خورد. یادتان هست؟ به دختر رفسنجانی هم همچین ضربه‌ خورد و مرگ سیاسی‌اش شد؛ چون ‌گفت دوچرخه‌سواری دخترها توی پارک بد نیست.

این مسأله‌ی عمومی بود؛ در سطح دانش ‌گاه‌مان هم همین بود، در بخش متجددمان هم همین بود. الآن هم شما نگاه کنید مثلاً به اپوزیسیون خارج از کشور،‌ ارگانایز و غیره؛ اولین حرفی که راجع به ایران می‌زنند چه هست؟ می‌گویند آقا ایران فاحشه‌خانه شده است! دخترها همه فلان‌اند، می‌رویم توی خیابون سوار می‌کنیم و از این جور چیزها. در حالی ‌که آمار که این را نمی‌گوید. در همه‌ی دخترها که «عفت» از بین نرفته است. خب جامعه باز شده است، میلیون‌ها دختر دانش ‌جو شده‌اند. آن‌هایی که از شهرستان آمده‌اند تهران،‌ با فضای آزادتر و روابط جنسی آزادتری روبه‌رو می‌شوند. ولی امثال ما که به اصطلاح مترقی هستیم و به بی‌پروایی جنسی را اخلاقاً ایرادی نمی‌گیریم، اسم این را می‌گذاریم فاحشه ‌گی. در حالی ‌که فاحشه ‌گی معنای خاصی دارد؛ عده‌ی خاصی هستند که پول می‌گیرند برای آن مسأله. مسأله‌ی پول‌گرفتن هم عوارض نظام‌های اقتصادی‌ست. مگر توی شوروی این اتفاق نمی‌افتاد؟ وقتی مشکل اقتصادی ایجاد می‌شود، یک عده‌ای مهاجرت می‌کنند و این مسأله به ‌وجود می‌‌آید.

از یک ‌طرف هم، دخترها و پسرها مثل این ‌که بی‌پروایی عمل جنسی را نوعی مبارزه با نظام می‌دانند.

به هر حال، ذهنیت جامعه درگیر است. آن ‌وقت چون این حکومت هم از همین جامعه درآمده و طبیعتاً از قشر سنتی‌تری از همین جامعه هست، این مسأله برایش اساسی‌تر است و هرکسی را به این مسأله منتسب می‌کند.

او از بخش کاملاً غیرمذهبی نیز یاد می‌کند:

جالب است که این را توی بچه‌های چپ هم داشتیم. مثلاً اگر دوست‌دختر یا دوست پسر پیدا می‌کردند، زشت بود. بخوانید آن کتاب نگاهی به جنبش چپ از درون‌ را که در آن ‌جا مثل این ‌که با یک حزب‌الهی خالص و زاهد سروکار دارید. این ‌جا در کنفدراسیون هم این حرف‌ها زشت بود؛ رابطه‌ی دختر و پسر! در حالی ‌که رابطه یک امر عادی و طبیعی است. اصلاً یکی از ایرادهایی که به لاشایی می‌گرفتند این بود که تا می‌روی آن ‌جا دوست‌دختر پیدا نکنی! ولی از نظر نیک ‌خواه، ازدواج که نمی‌توانند بکنند، چون چریک‌ هستند و رابطه هم پیداکردن یعنی فساد. خب این‌ها وقتی به انقلاب رسیدند اولین کارشان همین سرکوب وحشتناک بود. حالا مشکل دومشان این است که زن‌ها بعد از انقلاب در حد وسیعی آمدند در درون جامعه دخالت کردند. تا آمدند دخالت کردند، با آن ذهنیت مرد، اگر خواهر زینب هم هست و با برادر پاسدار دارد صحبت می‌کند، لابد رابطه ‌ی جنسی دارد!

شما این را در مجاهدین خلق هم می‌بینید؛ وقتی طلاق‌ها را اعلام می‌کنند. یعنی روابط زن و مرد را نوعی خرده‌بورژوایی نگاه می‌کنند. بنابراین وقتی شما خودتان را دربست متعلق می‌کنید به آن مجموعه، از راه این کنترل است.

در کلیسا، کاتولیک‌ها هم همین را دارند، برای این ‌که شما کاملاً دراختیار کلیسا قرار بگیرید. شما را از روابط خصوصی‌ات با جنس مخالف قطع می‌کند که در حقیقت زیرکنترل‌ بردن است. این را قبول دارم.

اما در ایران امروز یک لایه قبل از آن است؛ عقده‌های انباشته‌شده‌ی جنسی است؛ این تابویی که از آن صحبت نمی‌شود.

«سکس و سیاست‌» را در بخش بعدی سلسله‌ برنامه‌ی «جنسیت و جامعه‌» نیز پی‌خواهیم گرفت.

منبع: رادیو زمانه

بخش سیزدهم: تن و سیاست

شنیدن مصاحبه

متن مصاحبه

جنسیت و جامعه را از "سکس و فرد"،‌ به "سکس و خانواده" رساندیم. از امروز به بخش "سکس و اجتماع" وارد می‌شویم و نخست به ارتباط تن با قدرت سیاسی می‌پردازیم.

دانشمندان رشته‌های گوناگون علوم انسانی، مانند فلسفه، روانشناسی، جامعه‌شناسی، مردم‌شناسی، دین‌شناسی، زبانشناسی، ادبیات، نقد ادبی و تاریخنگاری نشان داده‌اند حیات جنسی انسان رابطه‌ی متقابل و بسیار پیچیده‌ای دارد با شخص و جامعه.

جدا از جنبه‌های فردی، پیشرفت علوم تجربی و به ويژه دانش پزشکی نشان داد که زندگی جنسی انسان تنها به هدایت غریزه و طبیعت شکل نمی‌گیرد و پیش نمی‌رود، بلکه بررسی پدیده‌ی جنسیت بدون شناخت تأثیر فرهنگ، جامعه و سیاست کامل نخواهد بود.

دردهه‌های پایان سده‌ی بیستم مطالعه در مورد شیوه‌های اعمال قدرت بر حیات جنسی پیشرفت چشمگیری کرد. دانشمندان چون ژاک لاکان (Jacques Lacan)، مارسل موس (Marcel Mauss) و میشل فوکو (Michel Foucault) نشان دادند که فرهنگ و سیاست می‌توانند مهارکننده‌ی اصلی جنسیت باشند. کسانی مانند فوکو به تفصیل گفتند که یکی از گیراترین عرصه‌ها برای اعمال قدرت، جنسیت است. به این ترتیب فهم کاملاً متفاوتی از جنسیت در میان دانشمندان پدید آمد.

چه گونه اعمال قدرت بر زندگی جنسی و کنترل سکس برای تحکیم قدرت انجام می‌گیرد؟ مفاهیم و رفتارهای جنسی در غرب از چه زمانی معنا و شکل کنونی را یافت؟ این تحول چه مسیری را طی کرد؟ تن چه ارتباطی با سیاست دارد؟

دکتر احمد نقیب‌زاده، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران که در مورد ارتباط سکس و قدرت نیز پژوهش ويژه کرده است، این پرسش ها را به اجمال پاسخ می‌گوید:

مسأله‌ی بدن در روابط اجتماعی و در جامعه‌شناسی در قرن نوزدهم تا حدودی مورد توجه بود، ولی بیشتر در قرن بیستم ابتدا مارسل موس بیان کرد و بعد کسانی مانند میشل فوکو که قدرت را تکنولوژی سیاسی بدن تعریف کردند. به این معنا که از بدن خواسته می‌شود که کار بکند، ژست بگیرد، تعظیم بکند. یا کسانی مانند ژیل دولوز و گوهه بری که بدن را ماشینی پرهوس و پرانرژی توصیف می‌کنند. بنابراین وجود انسان به هرصورت هرچه هست و نیست با بدن سروکار دارد. همان طور که ژیل دولوز می‌گوید واقعاً غرایز، انرژی و چیزهای پیچیده‌ی دیگری هم هست، از جمله غریزه‌ی جنسی.

مسأله‌ی خود غریزه‌ی جنسی و رابطه‌اش با قدرت و سیاست بیشتر با فروید مطرح شد. البته قبل از وی هم باز کسانی بودند که اشاراتی داشتند، ولی او بهتر از همه این مسأله رامطرح کرد، منتها به‌صورت انفرادی و نیز بیشتر روی روانشناسی فرد و مسائلی که به فرد مربوط می‌شود. منتها در دهه‌ی ۱۹۳۰ که مسأله‌ی فاشیسم گسترش پیدا کرد، با هیچ منطقی قابل توجیه نبود. یعنی شما نمی‌توانستید آن را براساس منطق سیاست، منطق اقتصاد، منطق اجتماعی بیان کنید. بنابراین روانشناسی می‌بایستی به کمک بیاید و این طور بود که مجدداً جریان فروید و مارکسیسم شکل گرفت در تشریح مسائل روانی و سیاست. این جا بود که موضوع‌ها و مطالب بسیار مهمی مطرح شد از زوایای مختلف، مثلاً این که خود سیاست مدار ِ در واقع خشن و قدرت‌طلب چه ويژگی‌هایی دارد و چه سرکوب هایی در او صورت گرفته است تا بدین شکل درآمده که به قول فرویدیست‌ها غریزه‌ی مرگ یا تاناتوس در او قوت گرفته است و چون مرگ را نسبت به خودش نمی‌تواند به‌کار ببرد، فرافکنی می‌کند به دیگران.

بیشتر ازهمه ویلهلم رایش بود که این رابطه‌ی فاشیسم و مسائل جنسی را مطرح کرد و فکر می‌کنم از این زاویه خیلی به کمک ما می‌آید که مسائل امروز ِ بسیاری از کشورها به خصوص کشورهای اسلامی، عربی و ایران را ما از این دیدگاه مطرح بکنیم. الیکه دوری هم یک مقاله‌ی خیلی جالبی نوشت در مورد خاطرات سیاسی عرب و مثلاً انقلاب ۱۹۵۸ عراق را از این زاویه تشریح کرد که چه طور کشتارها صورت می‌گرفت و بعد بدن، بدن کشته‌شده،‌ وقتی به دست مردم می‌افتاد، چه معامله‌ای با آن می‌کردند؛ بیشتر با اسافل اعضایش کار داشتند. و این خودش می‌رساند که واقعاً پشت این حرکت های اجتماعی و این خشونت‌ها یک مسائل روانی در ارتباط با غریزه‌ی جنسی در هر صورت وجود دارد.

دکتر نقیب‌زاده توضیح می‌دهد که چه گونه دیکتاتورها هم از سکس برای تحکیم قدرت شان استفاده می‌کنند:

ویلهلم رایش هم همین نکته را مطرح می‌کند و این که اساساً تمام دیکتاتورها با این غریزه سروکار دارند برای محدودکردنش. علتش هم این است که شما سرکوب را از سرکوب غریزه‌ی جنسی در حقیقت شروع می‌کنید.اگر بتوانید غرایز کسی را سرکوب بکنید، این آدم آدمی مطیع، آدمی ترسو و درعین‌حال آدمی متوهم بارمی‌آید. به همین دلیل هم شاید بسیاری از دیکتاتورها، اگر خوب دقت کنید، روی این مسأله تحت عنوان مسائل اخلاقی خیلی کار داشتند. مثلاً فرانکو در اسپانیا،‌ خود هیتلر و همه‌ی فاشیستها به‌نحویی خیلی نسبت به روابط بین دو سکس حساس بودند. آن چه ویلهلم رایش می‌گوید واقعاً در عمل هم قابل اثبات است. یعنی در جوامعی که غریزه‌ی سکسی سرکوب می‌شود یا روابط ناسالمی وجود دارد، این توهم‌زدگی و این ترسوبودن یکی از ابعاد رابطه‌ی سلطه‌آمیز سیاسی در جامعه را رقم می‌زند و بسیاری از رفتارهای اجتماعی را هم تحت تأثیر خودش قرار می‌دهد.

احمد نقیب‌زاده بار دیگر بر رابطه‌ی خشونت اجتماعی و سکس تأکید می‌کند:

مثلاً اگر نگاه بکنید در بسیاری از این جوامع خشونت، خشونت طلبی و میل به خشونت اساساً یکی از پارامترهایی‌ست که کاملاً به چشم می‌آید. مثالی که باز ویلهلم رایش می‌زند این [است] که می‌گوید یک پلیس مثلاً در سوئد اگر با یک فرد خاطی روبه‌رو شد، به او یک تذکر می‌دهد با کمال ادب و بعد از او می‌خواهد که رفتارش را اصلاح بکند. اما در عربستان سعودی همین پلیس وقتی با یک فرد خاطی روبه‌رو می‌شود، در حقیقت او را آماج حملات و نفرت و خشونت خودش هم قرار می‌دهد. انگار خوش حال شده از این که موضوعی پیدا کرده و می‌تواند روی او این کینه و حرص را فروبریزد.

بسیاری از حوادث اجتماعی که ما نگاه می‌کنیم،‌ در این کشورهای جهان سوم و به خصوص در خاورمیانه، می‌بینیم که این توهم‌زدگی اولاً سبب می شود که مردم خیلی راحت توی خیابان بریزند. یعنی شما با یک تلنگر می‌توانید احساسات آن ها را برانگیزید و آن ها را بریزید توی خیابان و بعد وقتی ریختند، اولین چیزی که ازشان سرمی‌زند در حقیقت رفتارهای خشن و خشونت‌آمیزی هست. که پشت سر این رفتارها در واقع یک تحلیل فرویدیستی قرار دارد و ما نمی‌توانیم با هیچ منطق دیگری این قضیه را توجیه کنیم. این است که این خشونت و خشونت‌طلبی در حقیقت ریشه‌هایش برمی‌گردد به دوران کودکی و جوانی...

مخصوصاً در کشورهایی که این قضیه با یک تابو هم همراه است؛ تابویی که خوب باز نشده و کسی نمی‌داند چی هست و برای چی مثلاً این قضیه باید ممنوع باشد و برای چی باید راجع به آن حرف زده نشود، می‌بینید که آن وقت در دیسکورس های سیاسی هم خودش را نشان می‌دهد. یعنی وقتی می‌خواهند یک کسی را سرکوب بکنند، وقتی می‌خواهند یک کسی را از جامعه حذف بکنند یا درحقیقت او را همراه با سرکوب جسمی، سرکوب روانی و شخصیتی هم بکنند، باز می‌بینید که از این عبارات بسیار استفاده می‌شود. مثلاً وقتی نویسنده‌ای مثل سعیدی سیرجانی را می‌گیرند. خب سعیدی سیرجانی یک چیزهایی نوشته بود و یک رژیم سیاسی می‌تواند بگوید من به این دلایل او را دستگیر کرده‌ام. ولی همراه با این، تهمت‌هایی هم به او زده می‌شود. به چه دلیل این تهمت‌ها باید در کنار مسائل سیاسی مطرح بشود؟ یعنی اغلب کسانی را که گرفته‌اند‌ اگر شما نگاه بکنید، می‌بینید که در کنارش، تهمت به هم جنس بازی، لواط کاری و این ها هم آمده. مخصوصاً در مورد زن ها، در مورد این که باید مسائل اخلاقی جامعه حفظ بشود، باز شما می‌بینید کاملاً مسائل روانی پیچیده‌ای پشت‌اش هست. وقتی می‌خواهند خانم ها را محدود بکنند،‌ حرف های چندش‌آوری می‌زنند،‌ مثلاً لباس‌پوشیدن آن ها را مسخره می‌کنند مثلاً در قالب یک دیالوگ که دیدید چه جوری لباس پوشیده بود، یک حالی شدم،‌ قلقلکم شد و... یکجوری این مسأله را می‌خواهد بیان بکند که در حقیقت یک انگی هم زده باشد.

ببینید در مجموع، در کردارها و در گفتارها شما مسأله‌ی سکس و عقده‌های سکسی را کاملاً عیان می‌بینید؛ در جوامعی که به هرصورت بسته هستند و هیچ راجع به این موضوع ها و مسائل جنسی و سکسی در آن صحبت نشده است. واقعاً در اروپا الان خیلی وضعیت بهتر است. شما می‌دانید که در حوادث می ۶۸ یکی از مقالاتی که نوشته شد و خیلی سروصدا کرد:

" La misère sexuelle des étudiants."یعنی فقر جنسی دانشجویان. یعنی در تحلیل آن حوادث هم این قضیه وجود داشت و چندتا از نویسندگان این مقاله را نوشتند و به این قضیه توجه کردند. برای اینکه شروعش هم در حقیقت با همین قضیه بود. وقتی یک دانشجوی کوبایی، اگر اشتباه نکنم، می‌خواست با دوست‌دخترش وارد خوابگاه بشود و نگذاشتند، شورش ها از آن جا شروع شد. در اروپا هم همین مسائل وجود داشت، منتها فضا بازتر بود و بحث راجع به این مسائل صورت می‌گرفت، ولی در کشورهایی مثل کشور ما راجع به آن صحبت نمی‌کنند. ولی در اغلب درگیری‌ها و خشونت‌های اجتماعی شما این پارامتر را کاملاً عیان می‌بینید و در خشونت‌های اجتماعی، در نوع اعتراضات و در نوع مقابله با این اعتراضات، هر دو، این مسأله کاملاً خودش را نشان می‌دهد.

نقیب‌زاده به وضعیت کشورهای ایدئولوژیک اشاره کرد. برای روشن‌شدن بیشتر سخن او و به عنوان نمونه، نگاهی بیندازیم بر سکس و روابط میان زن و مرد در کشورهای سابق کمونیستی.

سوفیا معلم زبان انگلیسی، ۴۵ ساله، از زمان حکومت حزب کمونیست بر اتحاد جماهیر شوروی سابق می‌گوید:

پیش از هرچیز باید بگویم، من آن موقع خیلی جوان بودم و نمی‌توانستم مسائل مربوط به امور جنسی را عمیقاً درک کنم. ولی تا جایی که از نوجوانی‌هایم یادم می‌آید،‌ سکس همیشه در روسیه یک موضوع ممنوع بود. حتا وقتی فیلم‌های غربی از تلویزیون پخش می‌شد،‌ صحنه‌های سکسی آن حذف می‌شد، مثلاً بوسید و این ها. سانسور یا به دلیل مسائل سیاسی بود یا سکسی. یعنی هیچ وقت نمی‌توانستی فیلم‌های اروتیک یا پورنوگرافی را توی سینما یا تلویزیون ببینی.

چرا؟

خب این برای کمونیسم یک کد اخلاقی بود. می‌دانید کمونیسم هم یک جور مذهب بود.

منظورتون ایدئولوژی ست؟

بله... ولی ایدئولوژی این جا همان مذهب است؛ یک جور مذهبی که همه چیز مبتنی بر قواعد آن بود. همه ی نهادها،‌ همه چیز باید طبق مقررات و رمزهای اخلاقی کمونیسم می‌بود. یک بخش از این کدهای کمونیسم هم همین بود که کل اجتماع را با قواعد استاندارد اخلاقی خودش کنترل بکند. یک جوکی وجود دارد که البته اصل آن در یک گفت‌وگوی جدی تلویزیونی اتفاق افتاد. فرد آمریکایی از طرف مقابلش که یک روس بود، در مورد سکس در کشورمان سئوال کرد. بعد از یک مکث طولانی او جواب داد: ما در اتحاد جماهیر شوروی سکس نداریم...

خیلی جالب است و حالا مثل یک جوک شده است و همه توی روسیه این جمله را حفظ‌ شده اند که "ما سکس نداریم". البته که سکس داشتیم، ولی در موردش بحث و صحبت نمی‌کردیم،‌ اسمش را هم نمی‌آوردیم.

از او می‌پرسم آن هنگام اگر یک همسر به رابطه‌ای غیر از رابطه‌ی رسمی زناشویی وارد می‌‌گشت، چه گونه با او برخورد می‌شد؟

با او خیلی دعوا و بحث می‌کردند. اول او را به جلسه‌ی حزب کمونیست احضار می‌کردند. توی محل کار یا ملأعام یا جلوی همه‌ی همکارهایت بازخواست‌‌ات می‌کردند. فکرمی‌کنم خیلی غیرانسانی بود. تا جایی که آدم کارش را از دست می‌داد یا اخراجش می‌شد.

از سوفیا می‌پرسم روابط جنسی و مسائل مربوط به آن امروز در روسیه چه گونه است؟

حالا من فکر می‌کنم از یک طرف افراط به طرف دیگرش افتاده‌ایم. حالا همه جا واقعاً پر از تبلیغ‌های پورنوگرافی و روسپی‌ها و حتی سکس با بچه‌هاست. به نظر می‌آید تقریباً نصف آگهی‌ها، چه توی دفترچه‌های زرد شهری، چه توی روزنامه‌های پرتیراژ مثلاً مسکو یا شهرهای بزرگ دیگر، چه روی دیوارها و تابلوها و چه در رسانه‌ها مربوط به روسپی‌هاست و وسایل تحریک‌کننده‌ی سکسی. انگار نصفی از جمعیت به شکلی با این موضوع روسپی‌گری مرتبط اند.

سوفیا دلیل این تندروی‌های پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در مورد مسائل جنسی را طبیعی می‌داند.

هر چه کمتر آزادی داشته باشیم و هرچه بیشتر زیر فشار باشی، به هر طریقی،‌ زیر فشار مذهب،‌ زیر فشار هر ایدئولوژی یا رژیم، و هرچه بیشتر زندگی شخصی‌تان را زیر فشار بگذارند،‌ چه شما به آن موضوع علاقه داشته باشید و چه نداشته باشید، و هرچه کمتر راجع به آن موضوع فرصت پرداختن و حرف‌زدن داشته باشی،‌ بیشتر به آن فکر می‌کنی. پس هرچه بیشتر آزادی داشته باشی،‌ توی زندگی خصوصی‌ات هم بیشتر به تعادل می‌رسی.

از سوفیا می‌خواهم یک نمای کلی از فرهنگ عمومی روسیه و آن منطقه در مواجه با مسائل جنسی در اختیارمان بگذارد.

فرهنگ کلی روس ها چیزی بین غرب و شرق است. بین فرهنگ اروپا و فرهنگ شرقی. ما توی فرهنگ مان خیلی چیزها از غرب داریم و خیلی چیزها هم از شرق. من البته راجع به تک تک روس ها حرف نمی‌زنم. در مورد یک کشور به‌طور کلی می‌گویم؛ در مورد یک ملت که خیلی چیزها را از فرهنگ شرقی تأثیر می‌پذیرند. بنابراین من فکر می‌کنم ما به شما نزدیکتریم؛ از خیلی جهات و به خصوص توی زندگی شخصی ما خیلی چیزهای فرهنگی مشترکی داریم. ولی مطمئنم که توی ایران باید سخت‌گیری بیشتر باشد، به خاطر تأثیر حکومت اسلام.

سوفیا هرگونه ایدئولوژی را چون مذهب می‌داند که می‌تواند حتا از مهار شخصی‌ترین بخش زندگی خصوصی افراد به مثابه یک ابزار استفاده کند.

موضوع دین و سکس را در بخش‌های بعدی سلسله برنامه‌ی «جنسیت و جامعه»‌ پی می‌گیریم.

منبع: رادیو زمانه

بخش دوازدهم: سکس، قدرت و خانواده

شنیدن مصاحبه

متن مصاحبه

«جنسیت و جامعه‌» را بعد از یک «فرد‌» به مفاهیم چون «خیانت‌» و «وفاداری‌» بین یک «زوج‌» رساندیم و به «سکس و خانواده‌» پرداختیم. بر قوانین رسمی در این‌باره نیز نگاهی انداختیم و اکنون می‌رسیم به رابطه‌ی قدرت و سکس، اما هنوز درچارچوب خانواده.

خانواده آیا برای تأمین نیازهای جنسی شکل گرفت؟ آیا برای بقای نسل و حفظ هویت خونی و ژنی به‌وجود آمد؟ برای ایجاد کانونی امن یا برای نگه‌داری و پیش‌برد منافع اقتصادی؟

به‌گفته‌ی اهل نظر، این‌ها تنها بخشی از عوامل تشکیل و پایداری خانواده است که به مرور تاریخ در جوامع بشری به نهادی مدنی تبدیل شد. و باز به تشخیص تحلیل‌گران، شاید وجه اشتراک مهم آن با دیگر نهادهای اجتماعی عنصر قدرت است و وجه افتراقش، رابطه‌ی جنسی.

موضوع را این‌بار با دکتر احمد نقیب‌‌زاده، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران درمیان می‌گذارم که در مورد ارتباط سکس و قدرت مطالعه‌ی خاص داشته است. وی ابتدا خانواده را از این زاویه تعریف می‌کند:

خانواده اولین پایگاه اجتماعی فرد است؛ جایی که چندنفر دور شما جمع هستند. و هرچی صورت می‌گیرد، نطفه‌هایش اتفاقاً در خانواده است. یعنی دموکراسی همان‌طوری که الکسی دو توکویل (Alexis de Tocqueville) می‌گه، مایه‌اش در خانواده است. وقتی مقایسه می‌کند جامعه‌‌ی فرانسه را با جامعه‌ی آمریکا، می‌بیند که پروتستان‌های آمریکایی به‌دلیل این‌که به بچه به عنوان یک هدیه‌‌ی الهی نگاه می‌کنند و او احترام می‌گذارند، پایه‌های دموکراسی در آمریکا قوی می‌شود. قدرت، سرکوب، هرچه هست و نیست بالاخره از خانواده شروع می‌شود.

برخی هم معتقدند خود نهاد خانواده به‌عنوان یک ابزاری برای اعمال قدرت استفاده می‌شود و به این دلیل هست که جوامع بیشتر مذهبی یا ايدئولوژیک به خانواده اهمیت می‌دهند یا سعی می‌کنند خانواده‌ها را تقویت کنند، حالا بعضی‌ها موفق‌اند و بعضی‌ها نه.

ببینید این‌که به خانواده اهمیت می‌دهند فی‌نفسه امر بدی نیست و شما باید این اهمیت را بدهید برای این‌که سلول اولیه حیات اجتماعی‌ست. ولی اگر از همان‌جا سرکوب را شروع کنند، شما مطمئن باشید سرکوب به حوزه‌ی عمومی هم کشیده می‌شود. روابط ناسالم بین پدر و مادر و بعد بین پدر و بچه‌ها و بالعکس، این‌ها پایه‌گذار روابط اجتماعی هم هست. همین وضعیت بعد کشیده می‌شود به مدرسه و بعد از مدرسه به جامعه، بعد تبلور پیدا می‌کند در نهادهای سیاسی و حکومتی. و این هست که شما به‌آسانی نمی‌توانید یک جامعه‌ای را عوض کنید، مگر این‌که روابط را از درون خانواده عوض کنید و سلامتش را تضمین بکنید.

مقصود من بیشتر این‌جا بود که آیا می‌شود لااقل به لحاظ مصلحت جامعه و اجتماع از نهاد خانواده حمایت کرد، یا این‌که نهاد خانواده را از زاویه‌ی فلسفی، از لحاظ فلسفه‌ی فوکویی دست کم، امر نامطلوبی ببینیم؟

دیدگاه‌های مختلفی در این زمینه مطرح شده است. الآن جامعه‌شناسانی که به فکر ایجاد یک جامعه‌ی سالم هستند، معتقدند جامعه‌ی مدرن یک بعد زندگی اجتماعی انسان را از بین برده است و آن همان بعد کمونیوتاریسم (communautarism) ش است. یعنی خانواده‌ها از هم پاشیده‌اند، قبیله از هم پاشیده و شما هیچ پشتیبانی ندارید و جامعه پودر شده است. شما اگر به سازمان مجاهدین خلق نگاهی بیندازید، می‌بینید در آن، زمانی ازدواج اجباری بود و حالا طلاق اجباری صورت می‌گیرد. برای این‌که فرد کاملاً وابسته بشود به سازمان، نهاد خانواده را کاملاً مضمحل می‌کنند و بعد از آن یک پیچ و مهره می‌سازند در اختیار سازمان. می‌خواهم عرض کنم که در عمل این‌طور نیست که شما خانواده را منحل بکنید و این به نفع فرد یا جامعه باشد؛ نه. یک‌جایی شما لازم دارید روابط کمونیوتاریسم داشته باشید؛ یک‌جایی که به شما ایراد نگیرند، یک‌جایی که پشتیبان‌تان باشند، یک‌جایی که همه‌اش خوبی‌هایتان را ببینند و شما را دربست قبول بکنند؛ به رغم همه‌ی نقطه‌ ضعف‌هایی که دارید. در جامعه این نقطه‌ ضعف‌ها در رقابت قرار می‌گیرد و شما را آسیب‌پذیر می‌کند. و اگر شما فرد را بدون آن پشتیبانی بیندازید توی جامعه و یک جامعه سالم هم بخواهید داشته باشید، نخواهید توانست. بنابراین من عقیده‌ام این است که خانواده را باید حفظ و تقویت کرد، ولی روابطش را مبانی روابط اجتماعی هم قرار داد. از همان‌جا آموزش را شروع کرد و رابطه‌ی قدرت را درحقیقت از بین برد و آن را به روابطی دموکراتیک، روابط لیبرال‌تری تبدیل کرد تا شما در سطح جامعه هم بتوانید همین وضعیت را به‌وجود بیاورید.

برخی از اهل فلسفه‌ی متأخر معتقدند که هر نوع جامعه‌ای را از قبیله گرفته تا خانواده، یعنی چنین شکل‌های سنتی را باید به نفع فرد و اندیویدیوآلیسم (individualisme) متلاشی کرد تا فرد خودش را دریابد، و این تمرکز بر شکل آشکار اخیر به سکس، بر مسأله‌ی جنسیت یا روابط جنسی‌، از جمله در ایران، را نشانه‌ی توجه به فرد و فردگرایی جدی‌تر تلقی می‌کنند. چه‌قدر موافق هستید با فروپاشی خانواده‌، منتها به نفع فرد؟ اصلاً دیگر این‌جا نمی‌گوییم که خانواده یک ابزار است در دست قدرت‌مداران و برای مبارزه‌ی سیاسی (مثلاً فرض کنید در لجاجت با حکومتی که می‌خواهد از خانواده به‌عنوان ابزار سیاسی استفاده بکند) آن را از بین ببریم. این موضوع را بگذاریم کنار اگر درست یا نادرست، حالا خانواده را بپاشیم به نفع فرد و به نفع آزادی‌های فردی‌اش؟

نه، ببینید، این همان گفتمان دوره‌ی مدرنیته است که انجام گرفت و آثار سوءش هم آشکار شد. به همین دلیل کسانی مثل مکلین تای (Maclean toy) معتقد هستند که دوباره باید یک قبیله‌ یا یک خانواده‌ی بزرگی به‌وجود آورد. توجه می‌کنید؟ یعنی این تجربه شده است و شکست خورده است. به همین دلیل من که معتقد نیستم این تجربه‌ی شکست خورده رو دوباره به آزمون گذاشت. یک موقعی بود چنین فکر می‌شد و همین‌طور هم بود. یعنی فرد تمام هستی و وجودش در قبیله‌اش خلاصه می‌شد و آن‌جا مضمحل می‌شد فرد. حق نداشت ازدواج بکند، حق نداشت لباسش را عوض بکند، حق نداشت کوچک‌ترین آزادی‌های فردی را اعمال بکند...

مگر این‌که رئیس قبیله یا بزرگترها اجازه می‌دادند...

خب همین دیگر، وقتی حق نداشت یعنی این. یعنی ازدواجش را دیگران تعیین می‌کردند و تمام آزادی‌هایش را گرفته بودند. خب این وقتی فروپاشید و فرد کاملاً آزاد شد، بعد مشخص شد که حالا این فرد کاملاً آزادشده هم یک نقیصه‌ی دیگری پیدا کرده است. این را در حقیقت اریک فروم (Erik Ferom) مطرح کرد که انسان مدرن یک انسان تنهایی هم هست. یک معامله‌ای کرد، درواقع آزادی به‌دست آورد و در برابر این آزادی تنها شد. و اگر روی آورد به جنبش‌های فاشیستی، دقیقاً به این دلیل بود که این جنبش‌های فاشیستی یک مقدار هم حالت قبیله‌گرایی داشتند و آن آدم نوستالژی آن دوران قبیله‌گرایی را در ذهن‌ش داشت. خود این نکته که قابل اثبات به آن شکل نیست، ولی خیلی هم نادرست نیست نشان می‌دهد که ازهم پاشیدن خانواده، انسان را بیش از پیش تنها می‌کند و آدم بسیار آسیب‌پذیرتر از گذشته می‌شود. بنابراین در مجموع شما باید خانواده را نگهدارید، ولی روابط درونش را اصلاح کنید.

برخی هم، آقای دکتر نقیب‌زاده، به الگوی آمریکایی آن تکیه می‌کنند که آن‌جا فرد از درون خانواده توجه ويژه می‌شود، به فردیتش به اندازه‌ی امکان اهمیت داده می‌شود تا خود جامعه؛ به هرجا که می‌خواهد تلاش بکند یا هر به هر چیز دیگری برسد، اما فرض کنید در جامعه‌ی کمونیستی، که ازهم‌پاشیده، چیزی جز توده و چیزی جز حزب معنا نداشت و در نتیجه آن‌جا فردیت انسان هم کشته می‌شد،‌ گرچه به نظر می‌رسید کمونیسم پدیده‌ی مدرنی است.

بله، کاملا درست است،‌ همین‌طور است!

می‌خواهم بگویم آیا شکل ایده‌آل‌تری یا کم‌نقص‌تری وجود دارد که فرد در آن حس امنیت خانواده را داشته باشد، از آن مزیت استفاده بکند و در عین حال به فردیتش اهمیت داده بشود!

اهمیت بدهند،‌ دقیقاً. یعنی الگوی خانواده‌ی آمریکایی یک الگوی تقریباً مطلوب محسوب می‌شده است، حالا اگر دچار اشکالاتی الآن شده است، آن بماند. ولی الگویی که الکسی دو توکویل از آن تعریف می‌کند و تشویقش می‌کند، یک الگو ایده‌آل است. وگرنه دقیقاً همین وضعیتی پیش می‌آید که شما گفتید، یعنی دقیقاً آن‌چه در شوروی اتفاق افتاد، دقیقاً آن‌چه در سازمان مجاهدین اتفاق می‌افتد. تمام سازمان‌های توتالیتر، اتفاقاً این کار را می‌کنند. منتها توتالیتر چپ بیشتر این کار را می‌کند؛ توتالیتاریسم راست و انواع رژیم‌های محافظه‌کار افراطی راست،‌ مثل فرانسیس برعکس به خانواده بها می‌دهد و مبنای تنظیم قدرت را خود خانواده قرار می‌دهد. ولی بهترین الگو همان الگوی لیبرال آمریکایی هست که فرد در درون خانواده، هم حمایت می‌شود و هم آزادی‌هایش تضمین می‌شود.

براین اساس، دکتر نقیب‌زاده کم نقص‌ترین الگوی موجود را خانواده‌ی آمریکایی می‌داند. با خانواده‌ی آمریکایی، ساختار، جای‌گاه حقوقی و اجتماعی آن در دو برنامه‌ی‌ پیشن آشنا شدیم. بسیاری معتقدند خانواده‌ی ایرانی نیز، به‌رغم تفاوت‌های دیگر این دو کشور، به‌ويژه طی دهه‌ی آخر حکومت محمدرضاشاه پهلوی، به سمت و سوی همین الگوی خانواده‌ی آمریکایی نزدیک می‌شد.

بشنویم نگاه یک مرد حدود ۶۰ ساله را که خانواده‌ی پیش از انقلاب در یاد او محترم‌تر شمرده می‌شد. او روابط زن و مرد ۳۰ سال پیش ایران را نیز با امروز مقایسه می‌کند. وی البته حدود ۲۰ سال پیش به آمریکا مهاجرت کرده و اکنون مدیر یکی از فروشگاه‌های شرکت تویاتا ست:

خانواده خیلی احترام داشت. آنوقت‌ها اگر یک پسری با دختری می‌رفت بیرون، هم پدر و مادر پسر می‌دانستند که او دارد می‌رود بیرون و هم پدر و مادر دختر. الآن این‌جور که شنیدم رابطه‌ها پنهان است، اما به‌مراتب خیلی شدیدتر از آن‌موقع است. آن‌وقت‌ها اگر روابط جنسی هم بود، به‌صورت خیلی سطحی‌اش بود، این‌که مثلاً باهم بیرون بروند، بروند سینما یا بروند با هم‌دیگر یک‌جایی بنشینند یا چه می‌دانم،‌ یک دیسکوتکی بروند و با هم‌دیگر برقصند.

از سعدی موثقی هم ممنونم.

حالا گپی با یک دانش‌جوی حدود ۳۰ ساله را بشنویم. یک‌سال است که از ایران آمده، قصد ازدواج دارد و در حال گذراندن دوره‌ی دکترا در دانشگاه مریلند است.

 نازنین حرف از خانواده شد. اصلاً تشکیل یا حس خانواده را با ارزش می‌دانی؟

من برداشت شخصی خودم را می‌گویم. اگر آدم را یک موجود چندین‌هزارساله در نظر بگیریم، خب یک‌سری چیزها را مدام تمرین کرده تا به این‌جا رسیده. مثلاً من در سن ۱۶سالگی می‌خواهم سرکش باشم، مثل آدم‌های دیگر نباشم. ولی وقتی باتجربه‌تر می‌شوم، شاید به این نتیجه بیشتر برسم که آدم‌های قبلی همه‌ی این‌ها را پشت سر گذاشتند تا به یک نظم رسیدند. یعنی ما دنباله‌ی آن‌ها هستیم. من فکر می‌کنم این سرشت ماست که ما را به این طرف می‌آورد و یک‌جوری مخالفت‌کردن با این‌ها، انگار آدم خودش و چیزهایی را که دارد، نفی می‌کند. شاید یک برداشت خیلی خیلی سنتی باشد، ولی خب حالا هرچی باشد، من حس‌ام این است.

چه فایده‌ای برای آدم دارد؟

من فکر می‌کنم این‌که آدم نظم می‌گیرد. یعنی یک احساس نظمی هم به آدم می‌دهد که انسان این را قبول کرده، وگرنه جلویش می‌ایستاد و قبولش نمی‌کرد.

می‌گویند خیلی از زن‌ها برای به دست آوردن حس امنیت ازدواج می‌کنند و شاید هم مردها!

بله، خانواده به آدم حس امنیت می‌دهد. من عقیده‌ام این است که به‌هرحال آدم دنبال چیز خوبی هست. حالا امنیت چیز بدی نیست.

تو فکر می‌کنی نهاد خانواده از اول زندگی بشر وجود داشته یا شکلش همین‌طوری بوده که حالا هست؟

این تغییر طی مثلاً هزارسال خیلی تغییر زیادی نیست، وگرنه مفهوم خانواده به یک شکلی، خیلی تغییر نکرده است. ما داریم با چی مقایسه‌اش می‌کنیم؟ یک چیزهای جزئی عوض می‌شود، ما یک‌جاهایی می‌بینیم مشکل دارد و سعی می‌کنیم آن را عوض کنیم. ولی این‌که بیاییم از بنیان بزنیم و همه‌چیز را خراب کنیم، من با آن بخش‌اش مشکل دارم.

منظورت شاید رفع نقایص‌اش هست تا کنار گذاشتن کامل این مفهوم!

دقیقاً. رفع نقص، اصلاح. یعنی مثلاً من اگر حق بدهم به یک هم‌جنس‌گرا، به نظر من این رفع نقص است و این اصلاح خودم هست. چون او را می‌فهمم و آگاه شدم به مسأله‌اش.

پس تو با تغییر بنیادی «ارزش‌ها‌» یا اصطلاحاً «انقلاب کلی فرهنگی‌» موافق نیستی؟

من می‌گویم با خراب‌کردن بنیان اولاً به‌جایی نمی‌رسیم، ثانیاً خودمان را نفی می‌کنیم، انسانیت خودمان را نفی می‌کنیم. به‌هرحال ما آدم‌ها می‌دانیم چی خوب است و چی بد است. اگر آگاه بشویم، می‌توانیم بفهمیم.

پس با نسبی‌بودن مفاهیمی مثل خوبی و بدی به‌طور عمومی، چه باید بکنیم؟

بله. من با جریان نسبی بودن اصلاً مشکل ندارم و نفی‌اش هم نمی‌کنم. ولی من در مورد یک آدم حرف نمی‌زنم؛ کل آدم‌ها را می‌گویم. ما می‌دانیم که مثلاً ممکن است یک‌جاهایی دروغ‌گفتن کار بدی نباشد، ولی کلاً در اصل راستگویی هست که ارزش دارد، ارزش مثبت دارد.

در این صورت «وفاداری‌» را جزء ارزش‌های تثبیت‌شده می‌دانی؟

تا جایی که به خودت آسیب نرساند. ممکن است یک‌سری وفاداری‌هایی هم باشد که اصلاً آدم به‌خودش آسیب برساند. نه! من می‌گویم نه خودت ظالم باشی و نه مظلوم باشی.

نازنین از ظلم یاد کرد. در چه صورت ممکن است بر فردی از یک جفت عشقی‌ـ سکسی ستمی روا شود؟ احتمالاً در حالتی که یکی از دیگری به‌هرشکلی قوی‌تر باشد. پس این‌جا نیز به امر «قدرت‌» و چه‌گونگی توزیع آن برمی‌خوریم. همین مسأله را در بخش بعدی سلسله‌ برنامه‌ی «جنسیت و جامعه‌» نیز پی‌می‌گیریم، اما با محور رابطه‌ی تن، قدرت و سیاست.

منبع: رادیو زمانه

بخش یازدهم: آزادی جنسی و خانواده

شنیدن مصاحبه

متن مصاحبه

جایگاه خیانت و وفاداری همسران در قانون چیست؟ آیا جرم تلقی می‌شود، یا یک مسأله‌ی شخصی‌ست؟ توضیح دو حقوق‌دان را به این پرسش‌ها و مقررات رسمی بین یک زوج را در دو بخش قبل برنامه‌ی جنسیت و خانواده شنیدیم. در یازدهمین بخش از برنامه‌ی "جنسیت و جامعه" این سؤال را مطرح کرده‌ايم که مرز آزادی جنسی کجاست و در این مورد با یک کارشناس و چند ایرانی صحبت می‌کنيم.

«جنسیت و خانواده» را طی دو قسمت قبل با مروری بر قوانین مربوط به این امر پیش بردیم؛ در ایران و آمریکا.

در گفت‌وگوی پیشین دیدیم که خیانت جنسی یک نفر از زوج در آمریکا جرم محسوب می‌شود، ولی دکتر کریم لاهیجی حقوق‌دان، مقیم پاریس، می‌گوید این امر در اروپا متفاوت است: در حقوق جزایی مدرن امروزه دیگر این عمل جرم تلقی نمی‌شود. بله! چهل‌ـ پنجاه‌سال پیش تلقی می‌شد. مثلاً در کشوری مثل کشور فرانسه و بیشتر کشورهای اروپایی، آن‌چیزی که در شریعت اسلام به آن می‌گویند «زنای محصنه» یکی از موارد طلاق بود. در مواردی می‌شد که حتا مثلاً یک زندانی هم برایش درنظر بگیرند.

دکتر لاهیجی البته نقش قانون را از اخلاق تفکیک می‌کند: باید به آن اذعان کرد که حقوق همیشه نمی‌تواند تا جایی برود که اخلاق می‌رود. از نظر اخلاقی رابطه‌ی شخصی که، حالا نمی‌خواهم کلمه‌ی "قید" ازدواج را بگویم؛ ازدواج یکی از حقوقی‌ست که، بله، در اعلامیه‌ی حقوق بشر هم برای انسان شناخته شده است، ولی وقتی کسی تعهدی می‌کند و آن تعهد اسمش ازدواج هست و در راستای زندگی مشترک است، خب از لحاظ اخلاقی ناپسند است که برخلاف تعهد خودش عمل بکند. مثل یک بدهی اخلاقی‌ست که کسی به کسی دارد و متأسفانه این بدهی انجام نمی‌شود.

محور بحث من سکس و خانواده است و مقررات بیرونی حاکم بر آن.

مسأله‌ی جنسیت در جامعه‌ی ایران به اندازه‌ای حاد و محسوس شده است که یک‌بار دیگر بحث قدیم «متعه»‌ یا «صیغه» یا آن‌چه به "ازدواج موقت" نیز شهرت یافته، داغ شده است. تا جایی که وزیر کشور اعلام می‌کند: «مگر امکان دارد اسلام نسبت به جوان ۱۵ساله‌ای که خداوند شهوت را در وجود او قرار داده است، بی‌تفاوت باشد؟ برای ارضای میل جنسی جوانانی که امکان ازدواج ندارند، بایستی فکری شود.»

گذشته از این‌که این راه شرعی چه اندازه بتواند مشکلی را حل کند، پیش‌کشیدن مجدد آن به‌طور رسمی، حاکی از پذیرفتن رسمی وجود مشکلی‌ست به‌نام روابط جنسی.

مصطفی پورمحمدی هم‌چنین گفته است‌: «ازدواج موقت تنها برای کام‌جویی مردان دارای همسر نیست که بروند و برای بار چندم ازدواج کنند.» این سخن نیز بیان آشکار وجود چندهمسری، ولو با عنوان عقد شرعی یا موقت است. می‌دانیم که در کشورهای پیشرفته چنین امری، آن‌هم به‌صورت رسمی، قدغن است.

نظر دکتر کریم لاهیجی، نایب رئیس فدراسیون جهانی حقوق بشر، را در باب چندهمسری جویا شدم: این شیوه‌ شیوه‌ای‌ست که مربوط به دوران‌های به‌هرحال مردسالارانه در جامعه‌های گذشته بوده است. الآن دیگر در جوامع مدرن، واقعاً این به‌عنوان یکی از زشت‌ترین اعمالی‌ست که انسانی ممکن است مرتکب بشود. همین‌جا باید بگویم که مسأله‌ی چند زنی، غیر از ارتباط داشتن است. برای این‌که چند زنی عملی‌ست که قانون به آن‌ها این اجازه را می‌دهد. در صورتی که مردی که همسر دارد و با زن دیگری ارتباط مخفیانه دارد، یعنی به صورت دزدانه می‌رود به کسی؛ لااقل قانون دیگر به این اجازه را نمی‌دهد. همان‌طور که یک کسی دزدی می‌کند، یک کسی هم می‌رود با دیگری و ارتباط نامشروع برقرار می‌کند.

دکتر لاهیجی جای چندهمسری را در منشور جهانی حقوق بشر برایمان گفت. گرچه متعه را برخی آزادی جنسی نیز تفسیر می‌کنند و آن را برآمده از فرهنگ عربستان زمان اسلام می‌دانند که به گفته‌ی تاریخ‌نگاران، فضای سکس‌خواهی بازی داشته است. اما اولین ایرادی که مدافعان حقوق بشر از این حکم اسلامی می‌گیرند، نابرابری این مجوز برای زن و مرد است: دوشیزه بدون اجازه‌ی پدرش حق ازدواج ندارد. زن پس از طلاق یا فوت همسر باید دوره‌ی عده نگه‌دارد. و از همه بنیادی‌تر، هرگز، در هیچ شرایطی، هیچ زنی، حق داشتن هم زمان دو شوهر را ندارد؛ حال آن‌که مردان می‌توانند چندین زن رسمی و بی‌شمار زن صیغه‌ای داشته باشند.

از دیگر سو، چون شروط اولیه‌ی این نوع عقد، تعیین دقیق مبلغی مالی و زمانی معین است، برخی صیغه را برای زن روسپی‌گری اسلامی می‌خوانند و برای مردان متأهل یک کام‌جویی خارج از چارچوب ازدواج رسمی می‌بینند؛ امری که در غرب شکستن یک‌طرفه‌ی قرارداد دوجانبه شمرده می‌شود.

در گفت‌وگوی پیشین دیدیم که یکی از موجبات اختلاف در خانواده، عمل یا روابط جنسی—عشقی فردی از زوج است. حال ببینیم چند ایرانی خارج از ایران، آزادی جنسی را، خاصه هنگامی که ازدواجی وجود دارد و خانواده‌ای تشکیل شده است، چه‌گونه می‌پذیرند.

میهمانی که در میزگرد امشب ما شرکت کرده‌اند، بین ۳۵ تا ۴۰ سال دارند. سامان و همسرش ساناز، افشین از همسرش جدا شده، و علی مجرد است.

علی جان، مرز آزادی جنسی را شما کجا می‌بینید؟ با توجه به عقاید خودت،‌ یعنی ورای آمریکا، ایران، یا هر جغرافیایی...

منظورتان...

یعنی محدوده‌اش کجاست؟ تا کجا کسی حق دارد بگوید "این حریم خصوصی من است و من هر کاری دلم بخواهد توی این چارچوبم می‌کنم". این چارچوب را کجا می‌دانی؟

هر انسانی آزاد است. دلیلی که توی این دنیا هستیم، همین آزادی‌ست. مثلاً ما شاید خیلی private )خصوصی) هستيم. شاید آن عرب توی صحرا خیلی زیاد private هست و شاید خواننده مادونا اصلاً private نیست. من شخصاً با همه می‌توانم سکس داشته باشم. شوخی می‌کنم...

به‌عنوان این‌که مرد هستی و می‌توانی بی‌نهایت صیغه داشته باشی...

نخیر، متأسفانه...

یعنی...

خب دید کسی که به خدا اعتقاد دارد این است که ایده‌ی ازدواج از خدا آمده است. ازدواج معنایش فقط یک بیان عمومی است از وجود یک زوج. مثلاً تمام محل می‌دانند که ایشان زن من است و من هم شوهرش هستم؛ همین. یعنی روابط پنهانی، به نظرمان خوب نیست، یا گناه است و یا خیری ندارد، نه برای جامعه و نه روحمان و نه شخص‌مان. شاید بشود معنی‌اش کرد که دوست‌دختر و دوست‌پسر توی جامعه‌ی امروز با یک کمی قوانین، با یک کمی احترام خاص می‌شود گفت که زوج هستند. توی زمان امروز زیاده‌روی از دو حالت شده...

مثل؟

کسانی که به دین اعتقاد دارند، خیلی به قوانین و structure (چارچوب) خاصی (پایبندد)؛ انگار که خداوند یک وکیل است و می‌خواهند باهاش بازی کنند و خیلی وقت‌ها به‌خاطر این پیچیدگی زیاد دین امروز، امروز خیلی‌ها بدشان آمده، انقلاب کرده و یا فرار کرده‌اند از این دین و آزادی خالص می‌خواهند. من می‌گویم این وسط یک چیزی وجود دارد، که آن حقیقت است.

از نظر تو حقیقت چی هست؟

حقیقت اول خداوند است.

توی این موضوع خاص؟

توی این موضوع ازدواج یک نوع relationship (رابطه) هست که خوب devise (نقشه‌کشی از پیش و مشخص) نشده و فقط این است که مرد و زن باهم هستند.

مرسی علی‌جان.

سامان نظری داری در مورد محدوده یا مرز آزادی روابط جنسی؟ سامان جان خواهش می‌کنم راحت صحبت کن!

خب من را توی بد موقعیتی گیر انداخته‌اید؛ خانم رو هم را دعوت کردید این‌جا...

من حرف‌های علی را قبول دارم، منهای قسمتی که موضوع را روحانی می‌کند. من معتقدم که ازدواج یک تعهد است، یک قرارداد است. این عقد و قرارداد می‌تواند چند تا طرف قرارداد داشته باشد. ولی به تبعیت از هر عقد و قرارداد دیگری، باید این قرارداد به تأیید و موافقت همه‌ی طرفین برسد. اگر یک نفر به‌صورت یک‌جانبه این قرارداد را زیرپا بگذارد، مسلماً طبق قول و قراری که قبلاً گذاشته عمل نکرده و عرفاً، اخلاقاً، و شاید بعضی اوقات قانوناً باید تحت تعقیب قرار بگیرد، حتا شاید از لحاظ حقوقی.

همان حقی را که برای آقایان قائل هستی، برای خانم‌ها هم قائل هستی؟

چه من این حق را قائل باشم و چه نباشم، مسلماً هر کسی مختار است که هرکاری دلش می‌خواهد بکند. حال اگر حکومتی آمد و این حق را از یک نفر گرفت، یا بنا به مصلحت خودش منحصر کرد، معنایش این نیست که آن زن یا مرد آن حق را ندارند.

ساناز جان چه‌قدر با حرف‌های شوهرت موافقی؟

با بیشتر حرف‌هایش موافق‌ام. ولی به نظر می‌آید که شما فکر می‌کنید مردها خیلی قدرت بیشتری دارند. ولی خب ببینید مردهای دیگری هم هستند که همجنسگرا هستند و آن قدرت و قوانینی که مردهای دیگر دارند به آن‌ها تعلق نمی‌گیرد و آن‌وقت باید ببینیم که مرز روابط جنسی تا کجاست؟ فقط این‌که جنس‌های مختلف باشد یا این‌که همجنس‌ها هم همان حقوق را دارند؟

اگر روز و روزگاری حس بکنید که سامان گرایش یا هیجانی دارد به مرد دیگری، ببخشید! به زن دیگری...

فرقی نمی‌کند؛ یعنی مرد باشد یا زن،‌ غیر از این ازدواج ماست. من قول داده‌ام که فقط با سامان باشم و سامان هم به من قول داده که فقط با من باشد و این یک قراردادی‌ست بین من و او. هر کار دیگری بکند، درست نیست و آن‌هم نه به‌خاطر خدا و قانون. ما یک قرارداد داریم. اگر این قرارداد را بشکند، قرارداد شکسته می‌شود.

افشین اگر با کسی ازدواج کرده باشی، فرض کن رفتی شبی بار و در یک عالم هیجانی چنین اتفاقی برایت بیفتد چه حسی پیدا می‌کنی؟

امیدوارم هیچ‌وقت این اتفاق نیفتد. خب باعث شرم، آبروریزی، و احساس گناه شدید می‌شود و امکانش هم هست که آدم مریضی بگیرد.

اگر روزی متوجه بشوی که طرفت، این تعهد دوجانبه را زیر پا گذاشته، یک‌جانبه رفته به میل خودش یا آن‌چه مطلوبش بوده، پیش رفته، چه واکنشی نشان می‌دهی؟

مسأله‌ی خیلی جدی‌ای است که آدم باید فکر بکند آیا می‌تواند با این شخص ادامه بدهد، زندگی کند هنوز. برای این‌که اگر یک‌بار این اتفاق بیفتد، حرکت شایسته‌ای نیست و ممکن است دوباره انجام داده بشود.

اگر همسرت بگوید "این بدن شخص من هست و هیچ‌کس حق تملک آن را ندارد"،‌ اگر کسی چنین چیزی بگوید چی؟

خب این یک عقیده‌ی شخصی‌ست، ولی نیازی نیست که این شخص همسر من باشد؛ اگر از اول این عقیده‌اش بوده، خب من با او ازدواج نمی‌کردم و توی این قرارداد وارد نمی‌شدم.

خیانت در ازدواج از نظر حقوقی به آن صورت مکافات ندارد؛ فوقش یکی می‌تواند طلاق بگیرد. بیشتر از آن مسأله‌ی حقوقی، یک مسأله‌ی ethical (اخلاقی) است. مسأله‌ی خصوصی‌ و شخصی‌ست که به نظر من یک breach of trust است. یعنی یک قولی به کسی داده‌ای، که وقتی این قول‌تان را می‌شکنید، به نظر من بزرگ‌ترین خیانت را نه تنها به خانواده‌تان، بلکه به شخصیت‌ خودتان کرده‌اید.

علی‌ جان، با نظر افشین چه‌قدر موافقی؟

کاملاً موافقم.

نکته‌ی تازه‌ای؟

من این را به‌عنوان تست شخصیت یک انسان می‌بینم. کسی که این‌قدر نقطه‌ضعف دارد که نتواند با برنامه‌ یک کاری را انجام بدهد، ناگهانی از روی هوس یا همین‌طوری بدون فکر کاری بکند، کاراکتر یا وجدان قوی یا کاملی ندارد.

اگر کسی بگوید که "ما فقط یک‌بار زندگی می‌کنیم، عمر ما کوتاه و محدود است، پس من می‌خواهم اصلاً هوس‌هایم را هم برآورده بکنم" آن موقع چه می‌گویی؟

خیلی‌ها توی دنیای امروز این نظر دارند و انجام می‌دهند. آزادند.

اگر قاضی باشی، برای این‌ها مجازاتی قائل می‌شوی؟

نه، راستش. یک‌سری قوانین توی قرآن هست که بیرون از قرآن خیلی بیشتر توضیح داده شده است. متأسفانه، گفتم، دین چیز پیچیده‌ای شده. خب کسی که وارد یک جامعه‌ی اسلامی می‌شه و خودش تصمیم ندارد یک مسلمان باشد، چه جوری می‌تواند با قوانین اسلام تنبیه بشود. نمی‌دانم، این‌ها سؤال‌های سنگینی‌ است. شخصاً شاید اگر من امیر یک امارات بودم، سیستمی پیاده می‌کردم...

سؤال من دقیقاً همین است. اگر حاکم یک کشور بودی، چه سیستمی پیاده می‌کردی؟

سؤال خیلی خوبی هست و فکر زیادی می‌خواهد.

خیلی سامان ساکت نشسته‌ای، نظری نداری؟

علی معتقد است چون بحث اسلامی سنگین است و باید بگذاریم به‌عهده‌ی کسانی که می‌توانند. من هم معتقدم باید این کار را کرد، با این تفاوت که اصلاً نباید دین را در این‌جا به میان آورد. چون خیلی از شنونده‌های ما مسلمان نیستند، خیلی‌ها در خانواده‌ای مسلمان زاده شدند، ولی به قوانین اسلامی پایبند نیستند. و خیلی‌ها هم مسلمان هستند و به این قوانین پایبندند. مشکلی که وجود دارد این است که آیا ما به همان درجه‌ای که به احکامی مثل زنا، دست قطع کردن حساسیت نشان می‌دهیم که به دروغ‌گویی، بیت‌المال را خوردن، خیانت‌کردن در مسائلی که به حق‌الناس مربوط است؟ یا این‌که نه،‌ ما سعی می‌کنیم قوانین اسلامی را در همه جا ترتیب اثر بدهیم.

من معتقدم تا زمانی که ما بحث دین را جدا نکنیم و این را به حیطه‌ی قانون درنیاوریم، هیچ‌وقت جامعه‌ای نخواهیم داشت که عاری از خلاف باشد. اگر بیاییم و فرض بکنیم که یکی، شبی، در جایی تحت تأثیر مشروب، مواد مخدر یا در شرایطی که از حالت طبیعی خودش خارج بود و کاری کرد...

یا مناظری که مست‌کننده باشد...

چه مرد چه زن،‌ آیا حکمش با آن کسی که دانسته و به قصد انجام این کار آمده این کار را کرده است یکی هست؟ اگر به‌قول شما بخواهم این را قضاوت بکنم، من می‌گویم نه، نیست. اما خب در آمریکا هم ضرب‌المثلی هست که می‌گوید کسی که یک‌بار دروغ بگوید، همیشه دورغ‌گو باقی خواهد ماند...

یا می‌تواند باز هم دروغ بگوید...

بله، باز هم دروغ بگوید،‌ این هم یک بحثی‌ست شاید... ولی به نظر من اولین جایی که ما می‌توانیم به نقطه‌ای مشترک برسیم این است که بیاییم این را فردی‌اش کنیم، نه این‌که به‌صورت دینی و جمعی برایش حکم صادر کنیم. مطمئناً مورد به مورد فرق خواهد کرد.

حال نگاهی وراتر اندازیم به موضوع؛ دکتر کریم لاهیجی، نایب رئیس فدراسیون جهانی حقوق بشر، تفاوت تعریف جرم را برایمان بازمی‌گوید و آن‌چه در مذاهب گناه خوانده می‌شود: در تعریف حقوق جزایی مدرن، یعنی حقوق جزایی که طی دو قرن اخیر تدوین شده و در تمام کشورهای پیشرفته و شاید در کشورهای در حال توسعه هم الان کم‌وبیش پذیرفته شده است، جرم آن عملی‌ست که به جان، آزادی، حیثیت و آبروی کسی دیگر صدمه بزند. بنابراین اگر عملی که از ناحیه‌ی کسی سرمی‌زند چنین نتایجی دربرنداشته باشد،‌ آن عمل جرم نیست.

آقای دکتر کریم لاهیجی، مرز آزادی روابط جنسی یا به‌طور کلی آزادی‌های فردی در منشور جهانی حقوق بشر چه‌گونه تعریف شده است؟

ببینید در منشور جهانی حقوق بشر تعریف آزادی همان تعریفی‌ست که تمام فلاسفه‌ "آزادی" را تعریف کرده‌اند؛ حد آزادی شخص را آزادی دیگری می‌شناسند. یعنی این‌که هر کسی می‌تواند در رفتارش، در مناسبات اجتماعی‌اش تا حدی عمل بکند که به آزادی کسی دیگر صدمه نزند.

ولی خب این‌جا مرز حقوق از مرز اخلاق جدا می‌شود. وقتی ما صحبت از حقوق بشر می‌کنیم، حقوقی‌ست که انسان‌ها دارند و حکومت‌ها ملزم هستند این حقوق را به آن‌ها بدهند. ولی با تمام امور و مفاهیم اخلاقی نمی‌شود از دریچه‌ی حقوق و از جمله حقوق بشر برخورد کرد. قانون تا آن‌جایی می‌رود که به اصطلاح عدم وفاداری همسر نسبت به همسر دیگر را می‌تواند با جدایی به‌عنوان ضمانت اجرا جبران بکند. (عدم وفاداری) ممکن است که جرم نباشد، ولی می‌دانید که در یک جامعه‌ی مبتنی بر روابط بشردوستانه، مودت‌آمیز و آن‌چیزی که می‌گویم متمدنانه، خب مسلم است که نزاکت هم یک‌جایی دارد. کارسازی و چاره‌ی قانون و حقوق نمی‌تواند فراتر برود و وارد روابط عاطفی یا اخلاقی دو انسان با یکدیگر بشود و یا انسان‌ها با یکدیگر. من همین‌جا اشاره کنم که برخلاف دعاوی به‌اصطلاح جزایی، در دعاوی خانوادگی دادگاه‌ها علنی نیستند. چرا؟ برای این‌که مسأله مربوط به روابط و زندگی خصوصی دو نفر است.

موضوع بخش بعدی سلسله برنامه‌ی «جنسیت و جامعه»‌ نیز «خانواده» خواهد بود، اما از این زاویه که آیا خانواده‌ نهادی‌ست برای اعمال قدرت در دست حاکمان؟

منبع: رادیو زمانه